Alte Briefe ohne Marken...

    Vielleicht weißt du jetzt, warum ich keine Fahrpost sammle.

    Tipp von mir: Versuche an die Vorschriften zu kommen, studiere sie intensiv, vergleiche sie mit deinem Material. Kaufe auch interessante Stücke aus mehreren Jahrzehnten. Wenn es Unstimmigkeiten gibt, liegt der Berechnungsfehler eher bei dir, als bei den alten Postlern. Das macht aber nichts. Irgendwann kannst du auch mal einen Berechnungsfehler von denen belegen.

    An dem Tag, an dem du 100 dir unbekannte Fahrpostbriefe aus dem Kopf heraus interpretieren kannst, kannst du mit dem Schreiben eines Buches beginnen. Das Material hast du bis dahin sicher zusammen, kostet ja nicht die Welt.

    Da das offenbar noch keiner für Sachsen vor dir gemacht hat, wärst du der erste, der Neuland betritt. Das fände ich eine prima Sache, denn erforscht ist hier vieles nicht, und günstige Entdeckungen zu machen, ist doch unser aller Ziel.

    Außerdem honoriert der BDPh neue Literatur ganz gut, so dass das finanzielle Risiko bei einer Publikation für dich gering bliebe. Und ein paar Hundert Sachsen - Sammler gibt es allemal, die deine Arbeit gerne bewundern würden.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    da es ein interessantes Gebiet ist, was wohl nie langweilig wird, werde ich es natürlich auch weiter sammeln und versuchen alles zu verstehen.
    Ich werde mir die 2 Bücher von Herrn Helbig über die " Vorphilatelie" bestellen,
    den die möchte man wohl in seinen Bücherschrank haben.

    Mit besten Grüssen BaD

    Hallo Bayern klassisch und BaD

    vielen Dank für die vielen Überlegungen und Diskussionen zu dem von mir gezeigten Postvorschußbrief.

    Wenn ich's richtig kapiert habe müsste es also folgendermaßen gelaufen sein.

    In Bamberg wurde der Postvorschußbrief (Gewicht 1 1/2 Loth) beim Oberpost- und Bahnamt eingeliefert und der geforderte Betrag von 1 Gulden 6 Kr. sofort in bar ausbezahlt und quittiert. Der Brief wurde per Fahrpost nach Eltmann befördert und per Boten der Gemeindeverwaltung zugestellt. Der Botenlohn in Höhe von 2 Kr. wurde vermutlich in bar ausbezahlt und der Vorschußbetrag entweder ebenfalls in bar kassiert oder wie bayern klassisch annimmt über ein Konto mittels des Formulars "Postrückstände" verrechnet.

    Procura- und Rückscheingebühren fielen nicht an

    Richtig so ???

    Tja da haben es die heutigen Postler mit den Versandarten Standard, Kompakt, Groß und Maxi bedeudent leichter :D

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (26. März 2008 um 19:51)

    So sehe ich es auch!

    Ich versuche heute abend mal ein Expemplar des Vordrucks Postrückstände einzuscannen. Mal sehen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    bayern klassisch,

    der Schein über die Postrückstände ist Postgeschichte in bester Ausführung.

    In einem der gestern gezeigten Briefe habe ich eine Notiz über den Inhalt entdeckt. Kann mir jemand sagen, welcher Schein mit diesen Brief in Werdau angekommen ist.

    Interessant ist, das das Postamt in Schmölln von 1818 bis zum 31.7.1847 eine TT- Lehenspostanstalt in Sachsen-Altenburg war. Ab 1.8.1847 war es sächsische Postanstalt, aber der alte Stempel wurde bis 1852 einfach weiter benutzt.

    Gruß BaD

    Hallo Bernd,

    ich lese "Heimathschein", also Urlaubsschein.

    Schön, wenn dir bayerische Postgeschichte gefällt!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    sehr schöner Beleg. Danke für`s Zeigen.

    Hätte ich dieses Stück vorgestern auf einem Tauschtag oder Flohmarkt in einer Wühlkiste entdeckt, hätte ich ihn mit hoher Wahrscheinlichkeit achselzuckend wieder zurückgelegt.


    Viele Grüße

    oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (27. März 2008 um 19:52)

    Hallo Oisch,

    da bist du in bester Gesellschaft von 99,9 % aller Sammler.

    Versprich uns, dass, wenn du einen findest, du ihn hier vorstellst!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Ich habe hier einen Brief vom 20.Jan.1818 von Hamburg nach Leipzig. Meine Fragen sind:

    1) Gab es zu dieser Zeit bereits Sonderformen für Briefe speziell Drucksache, oder wurde zu dieser Zeit nur nach Entfernung und Gewicht abgerechnet?

    2) Ist auf dem dritten Bild die Gewichtangabe dargestellt (1/2 Loth)?

    3) Wenn ich Deine Ausführungen richtig verstanden habe, bayern klassisch, handelt es sich um einen barfrankierten Brief mit 3 NGr (rote Taxangabe 3), sprich vom Absender bezahlt. Obwohl der "franko"-Vermerk fehlt.

    4) Ich konnte bis jetzt nur das alte "Zeichen - tb" für die Gewichtseinheit Pfund entschlüsseln. Kennt jemand auch die Bedeutungen der anderen Zeichen? Handelt es sich hier eventuell um Währungszeichen?

    Gruss Totalo-Flauti

    Hallo Totalo-Flauti,

    ja, es gab gebührenbegünstigte Versendungen, z. B. von Drucksachen wie hier. Aber der Absender hat dies nicht in Anspruch genommen, denn eine Drucksache musste immer offen sein, während diese versiegelt aufgegeben wurde.
    Der Grund mag darin liegen, dass Drucksachen oft nur bei höheren Gewichten gebührenermässigt waren, bei einfachem Gewicht aber oft genau so viel kosteten, wie einfache Briefe auch.
    Üblicherweise mussten Drucksachen frankiert werden, wenn es die Verträge zuliessen, was ich in diesem Fall nicht weiss.
    Der Aufgabestempel Hamburg ist ein preußischer, da Preußen die Post nach Sachsen in der Hansestadt zur Weiterleitung erhielt.
    Hinten lese ich 21S oder 217 - vielleicht 21 Schillinge hamburgisch Courant, was ich aber für viel zu viel erachte. Vielleicht hat es keinen postalischen Sinn. Jedenfalls war hinten immer zu vermerken, wenn der Absender etwas bezahlt hatte. Ob das hier der Fall war, glaube ich eher weniger.
    Der Empfänger zahlte jedenfalls 3 Gute Groschen, wenn dein Datum stimmt (Neugroschen kamen erst nach der sächsischen Gebührenreform in Umlauf!).
    Eine Gewichtsangabe kann ich nicht feststellen - bei der relativ geringen Gebühr wird er wohl einfach gewesen sein, da brauchte man das sowieso nicht.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Guten Morgen,

    wie vor einigen Tagen angekündigt möchte ich hier noch einen Chargebrief von Bamberg nach Dresden zeigen.
    Aufgabestempel Bamberg 18.11.(1848 )
    Zusätzlich schwarzer Chargestempel in Schreibschrift und Rötelkreuz
    Taxvermerk "4" und "46" sowie Vermerk "portofrei" in der linken unteren Ecke
    Rückseitiger Ankunftstsempel Dresden: St Post - 20 Nov. - F. 7 U

    Bayern:

    4 Kr. Porto bis zur Bayr. Grenze (vorab bezahlt ?)
    4 Kr. Einschreibgebühr über Postschein verrechnet

    Sachsen:

    2 Ngr. Einschreiben = 20 Pf
    2 Ngr. Porto bis 20 Meilen = 20 Pf
    Botenlohn für Einschreiben von auswärts = 6 Pf

    Summe: 46 Pf

    Diese Interpretation ist allerdings nicht auf meinem "Mist gewachsen" sondern wurde handschriftlich mit Bleistift uf der Rückseite des Briefs von einem Vorbesitzer notiert.

    Das ist nun ein Umstand, den ich absolut nicht verstehen kann.

    Warum haben - gerade in der Vergangenheit - Sammler, die häufig eine ganze Menge von der Materie verstanden haben, ihre Interpretationen und Zuordnungen direkt auf den Briefen oder Markenrückseiten angebracht (selbst Bleistiftkennzeichnungen hinterlassen trotz Radierens oft noch Druckspuren - im bisher schlimmsten mir bisher vorliegenden Fall hat der Betreffende auf die Vorderseite eines mit einer blauen 6 Kr. frankierten Bayernbriefs mit Kugelschreiber den Vermerk "No. 11" (!) angebracht) ??? :oneien:

    Schönes Wochenende

    oisch

    Hallo oisch,

    ich denke, du ahnst, dass ich mit der vorgefundenen Gebührentheorie nicht ganz einverstanden sein kann.
    Zwar gab es auch schon vor Jahrzehnten Kenner der Materie, es waren aber ganz, ganz wenige, die sich auskannten.
    Generell würde ich alten Befunden oder Gebühreninterpretationen immer mit grösstem Misstrauen gegenüber stehen.

    Nun zu deinem hübschen Brief:

    Reiner Portobrief, also alle Transportgebühren gingen zu Lasten des Empfängers. Was der Absender zahlen musste, waren die 4 Kr. für die Einschreibung - das war erst ab dem 1.1.1861 weiterbelastbar, in der VMZ nie.

    In der linken unteren Ecke steht auch nicht Portofrei, sondern "Postschein", also eingeschrieben.
    Bayern bekam, das war richtig, 4 Kr. bis zur Grenze bei Hof. Diese 4 Kr. wurden in 12 Pfennige umgerechnet, weil ja Sachsen nicht in Kreuzern rechnete und man immer in eigener Währung gegenrechnen musste.
    Zu diesen 12 Pfennigen kamen ab Hof bis Dresden weitere 34 Pfennige hinzu, so dass der Empfänger die notierten 46 Pfennige zu zahlen hatte.

    Eine Verlagerung der Chargékosten für Teilstrecken ausserhalb Bayerns gab es nicht (in der Markenzeit schon, zwar denkbar selten, aber ich kann so eine Oberrosine, wenn es gewünscht wird, mal hier zeigen).

    Wenn der Gebührenvermerk ausradierbar ist, darfst du das ruhig tun. Wissen geht dadurch keines verloren ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch

    vielen Dank für die Korrektur.

    Ich hatte schon so eine Ahnung, dass die vorgefundene Interpretation etwas weit hergeholt sein könnte, habe mich aber letztlich durch die akribische Auflistung einzelner Teilgebühren schwer beeindrucken lassen. Schön nach dem Motto: "Wenn es schon so kompliziert ist, wird es wohl auch richtig sein"

    Schönes Restwochenende

    Oisch

    Ich wie viele andere lese hiermit, aber ich hatte mal eine Frage.

    Wäre es nicht möglich im Thread Lexikon eine kleine Tabelle zu erstellen, in der die Währungsverhältnisse leicht übersichtlich wären.

    Ferner könnte man so etwas hinfügen wie; zu jener Zeiten kosteten Brot, Eier, Milch, damit man eventuell ein Gefühl, ein Anhaltspunkt bekommt, was das alles so damals gekostet hat.

    Zum Beispiel aus heutiger Sicht entspricht die Versendung eines Briefes mit der 1d. Black heute £1,40, ein Leib Brot zu jener Zeit hat so um 1d. bzw 1½d. gekostet.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Einmal editiert, zuletzt von doktorstamp (30. März 2008 um 12:56)

    Hallo Nigel,

    da hast du ganz Recht. Ich könnte mal etwas versuchen. Mal sehen.

    Das mit der Währungsparität und der Kaufkraft ist sehr schwierig, da die damaligen Volkswirtschaften weit weniger vernetzt als heute waren, und daher die Schwankungen im Vergleich zu heute extrem werden konnten.

    Ohne mich jetzt konkret fest zu nageln: Mal kostete ein Brot 50 Cents, mal 2 Euro. Missernte: Brot kostete 3 Euro.
    Auch saisonale Ware war stark unterschiedlich bepreist.

    Vielleicht kann ein Wirtschaftswissenschaftler aus historischen Quellen schöpfen und hier mal über einen längeren Zeitraum gemittelte Werte vorstellen.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo

    vielleicht fällt jemandem bei nachfolgender Briefhülle aus
    Göttingen (leider ohne Inhalt und deswegen nicht datierbar)
    eine andere Lösung ein.
    Leitweg:
    Aus Hannover über T&T und Bayern nach Württemberg,
    oder
    Hannover, T&T, Baden nach Württemberg ??

    Die 18 Kreuzer dürften das Porto bis Württemberg betragen,
    zuzügl. 4 Kreuzer innerhalb Württembergs.

    Oder bin ich wiederum auf dem Holzweg ??

    Beste Grüsse
    Fahrpostalbi

    Hallo fahrpostalbi,

    auch wenn du es nicht glaubst: Selbst eine nackte Rückseite kann manchmal etwas aussagen.

    Wenn es dort Stempel gibt, dann bitte abbilden, sonst wird es ein ziemliches Fischen im Trüben.

    Beste Grüsse von bayern klassisch