An rabege und bayern klassisch,
Vielen Dank für eure ausführlichen Antworten.
Mit besten Grüssen Bernd
Alte Briefe ohne Marken...
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Hallo rabege,
ich grase seit ein paar Jahren im eBay und anderswo gerade "markenlose" Briefe ab und muss feststellen, dass auch Portobriefe aus 1940 dort unter der Vormarkenzeit genauso zu finden sind wie Botenbriefe aus dem 16. Jahrhundert.
Ich kann mir schon vorstellen, dass es - sei es bei Taxis, sei es anderswo - Vorschriften gab, die einer gewissen Logik nicht entbehren. Aber wie im richtigen Leben liess man auch zu, was man nicht verhindertn konnte oder wollte, und allein die Taxisbriefe, die ich barfrankiert nach Bayern kenne, sind in Dutzenden zu bemessen.
Ein Freund von mir müsste alle Taxis - Verordnungen haben; leider hat er die nächsten Wochen so wenig Zeit wie ich, aber ich kann ihn mal anmailen und bitten, die VO mir zuzusenden.
Mit deiner Theorie hast du Recht - auch die Post hat es nicht immer richtig gemacht mit Franko und Porto. Der Begriff Porto hat sich - obwohl die Grundlage mit den unfrankierten Briefen immer mehr schrumpfte - letztendlich durchgesetzt. Schon richtig. Und das zu einer Zeit, als Spanien noch keinen König hatte ... Franco - Briefe könnte man ja auch anders interpretieren.
Oberlehrermodus an.
Mir geht es darum, dass heutige Sammler und Forscher am gleichen Strang ziehen, und evtl. umständliche Rückfragen vermieden werden. Wem sich das System einmal ganz erschlossen hat, der wird auch so die richtigen Termini treffen.
Diese Entwicklung umzukehren wäre für uns Sammler gut, denn dann wüssten alle, wovon wir tatsächlich reden. Aber so recht glauben daran kann ich eigentlich nicht ...
Es geht mir auch um Aussteller, die oft außergewöhnliche Briefe haben, aber diese mit einer solch schauderhaften Beschreibung auf die Betrachter loslassen, dass einem übel wird. Der Laie wird es eh nicht merken, weil er sowieso kaum liest, weiß er doch mit all diesen Begriffen i. d. R. nichts anzufangen.
Eine textlich gute Sammlung aber erhebt sich immer über eine mit unzutreffenden Begriffen gespickte Kollektion, und das zu Recht.
Wenn man Fehler leicht vermeiden kann, sollte man dies aus tun.Oberlehrermodus aus.
Beste Grüsse von bayern klassisch
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@Bayern Klassisch
Das wir alle am selben Strang ziehen sollt ist mir, und sollte anderen im klaren sein. Nu wir sind ja allermal Menschen und der eine oder andere meint anders und zieht nicht mit und spielt eigenhändig.
Das Exponate oft nicht korrekt beschrieben sind ist mir dessen bewüßt. Die Grunde hierfür sind mannigfaltig, geschweige zu sagen viele Sammler sammeln im Unklaren und sind kaum mit ihren Sammelgebieten vertraut, anderseits sollten die Regeln für Exponate etwas gelockert.
Oft werden von Juroren Punkte abgezogen weil zu viel Geschreibe da steht, auch wenn diese nötig ist. Hier reden wir von korrekten und ausführlichen Beschreibungen.
Die Einbürgerung sämtlicher philatelistischer Begriffe ist ja nicht verallgemeint und wie mit Sprachen ist Regional zu unterscheiden und unterteilen. Philatelistische Begriffe sind daher als Überregional zu verwenden und einzubürgen. Aber wenn nicht mal die Fachzeitschriften sich dran halten können!!! Auch in der Literatur werden welche Begriffe von verschiedenen Autoren über andere bevorzugt, auch wenn sie das selbe vermitteln wollen.
Durch Erziehung, Ausbildung, und Umgebung sind welche nicht in der Lage sich präzis auszudrucken. Diese Begebenheiten sollten Juroren mal bewüßt sein. Wer nur die Landessprache spricht, von beherrschen reden wir erst garnicht, hat wenig Sprachgefühl. Und leider sind einige Aussteller sowie manch Juror was dies betrifft Beratungsresistent.
Man wird also nie eine Sprache festnageln können, so sehr man dem Wunsch nachkommt.
Gut ist es aber, dass wir durch dieses Forum eine allgemeine Verbreitung von Fachbegriffen verbreiten können. Vielleicht sollten diese Begriffe im Lexikon aufgenommen, und das Lexikon sollte öfter mal vorgehoben werden. Auf jedem Fall werden diese Begriffe in dem von mir und anderen erstellten Wörterbuch/Lexikon aufgenommen.Ich glaube ich bin hier der einzige der sich als Juror geoutet hat, allerdings nur auf nationale Ebene.
Ich habe zwei Regeln was das Bewerten Exponate betrifft. Sei fair und gleichhandelnd. Mehr muss man nicht. Natürlich gehört einiges an Wissen dazu.Man hat also einiges zu ändern.
mfG
Nigel
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Hallo Nigel,
dein Beitrag spricht mir aus der Seele.
Auch wenn wir nicht jeden erreichen können, das zu Niveau heben sollte man immer versuchen.
Da dein letzter Link mit dem Lexikon bei mir leider nicht funktionierte, wäre ich dir dankbar, wenn du hier den Link nochmals hier einstellen könntest.
Liebe Grüsse und frohes Osterfest wünscht dir
bayern klassisch
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mfG
Nigel
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Ich danke dir!!!
Liebe Ostergrüsse
Dein bayern klassisch
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Ich habe erst einiges nachschlagen mussen.
1. Brief wird aufgegeben und vom Absender zu wenig kassiert. Die falschen Angaben sind auf dem Brief beschriftet.
a) bei sofortiger Entdeckung ist es dem Absender klar zu machen und den Fehler zu gestehen, der Absender hat den fehlenden Betrag zu entrichten. Der neue, jetzt richtige Betrag ist auf den Brief zu schreiben und mit einer Paraphe oder Initialen zu versehen. Nur der fehlender Betrag war zu entrichten.
b) Brief unterwegs und wird eine Portokontrolle unterzogen,
aa) mit Nachporto belegen und weiterleiten (teils abhängig von Versendungsart) oder
bb) amtlich aufmachen um den Absender zu ermitteln, bzw an den/das Aufgabeort/amt zurücksenden um den Absender zu ermitteln.c) Hinwegsehen (amtlich natürlich nicht geduldet, aber es geschah)
d) Der fehlender Betrag konnte eventell aus dem Lohn des Schalterbeamten entzogen werden. Wie oft sowas passierte ist den Akten nicht zu entnehmen.
Obiges betrifft nur Frankobriefe.
Aufgabe nach Schalterabschluss da konnte eine Spätaufgabegebühr erhoben werden, sowohl für Frankobriefe als auch für Portobriefe und Teilfrankobriefe. Portofreie Briefe blieben dieses verschont, allerdings sollte es wiederholt vorkommen, war aufmerksam drauf zu machen, und die Aufgabe könnte lediglich verweigert werden.
2. In den Akten für den Fall zu viel wird vom Absender kassiert ist komischerweise keine Rede.
mfG
Nigel
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Sehr interessant, Nigel, dass es doch so unterschiedliche Methoden gab.
Man darf eben von AD, bzw. seinen einzelnen Staaten, nie auf andere Länder schliessen, auch wenn die Problematiken überall die gleichen waren.
In Bayern bestand grundsätzlich die Verordnung, dass bei Auslandsbriefen ohne eigenen Postvertrag, also z. b. nach GB, Belgien, Italien, Spanien usw. usw. die verklebte Gebühr, wenn sie zu gering war, vom Absender nach zu frankieren war. Oft wurde das aber erst beim Kartierungspostamt festgestellt, und die hatten auch keine Lust, noch die unterfrankierten Briefe hin und her zu schicken, so dass man es bei einer Eintragung in der Briefkarte belassen hat.
Hätte man diese Vorschrift zu 100% umgsetzt, gäbe es überhaupt keine unterfrankierten Auslandsbriefe! Leider (auch Sicht des Postgeschichtlers: Gott -sei-Dank!) ist das nicht so.
Daher sind - im Gegenteil der Theorie - alle Briefe, die wieder der Aufgabepost zurückgesandt wurden mit dem Bermerken, die fehlende Frankatur zu ergänzen, sehr selten und die allermeisten Sammler kennen dergleichen überhaupt nicht.Ich zeige mal hier eine Postkarte nach der CH, die zuerst als Standard - Karte mit 2 Kr. lief, dann aber dem Absender zur Nachfrankatur zurückgegeben wurde, dieser klebte den benötigten Kreuzer oben links auf, und die Post entwertete nur mit Blaustift und warf die Karte schnell in den Postsack nach der CH, damit zügig zugestellt werden konnte.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
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Seit geraumer Zeit verfolge ich diesen Thread und finde es hoch interessant, was gezeigt und geschieben worden ist, obwohl das nicht mein Sammelgebiet ist.
Ich hoffe, dass keiner etwas dagegen hat, wenn ich auch mal aus meinem Sammelgebiet etwas zu diesem Thema beitrage.
Dies ist ein Brief der Bezirksregierung Durango, Mexiko. Abgeschickt von Durango nach Guanacevi am 17.5.1872 (was aus dem Brief hervorgeht). Der Stempel ist der Behördenstempel der Bezirksregierung der Postbeförderungsberechtigung hatte. Darum ist kein weiterer Stempel auf dem Briefumschlag.
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Hallo,
seit längerer Zeit versuche ich nachfolgende harte Nuss zu knacken,
leider ohne Erfolg. Vielleicht kann mir im Forum geholfen werden.Zu den Daten:
Armenprozeßsache aus Königsberg vom 5.12.1835 nach
Nürnberg, Gewicht 2 1/2 Loth,Vermerk: Porto notirt 36
Taxiert: 21 KreuzerMein laienhafter Deutungsversuch:
Königsberg bis Hof als einfacher Brief bis 3/4 Loth = 12 Sgr.
hier 5.Gewichtsstufe also 3-facher Betrag = 36 Sgr.Hof bis Nürnberg im Taxrayon 12-18 Meilen in der 6. !! Gewichtsstufe
von 2,5 bis 3 Loth = 21 KreuzerDer preussische Portoanteil wurde nicht verrechnet ?? (evtl. als
Armenprozeßsache in Preussen portofrei ??Oder bin ich hier komplett auf dem Holzweg
Mit besten Ostergrüßen
Fahrpostalbi -
Hallo fahrpostalbi,
Grundlage für deinen hübschen und interessanten Brief ist der Postvertrag Bayerns mit Preußen vom 30.11.1834, gültig ab dem 1.4.1835.
Dieser moderne (seinerzeit!) PV sagte folgendes aus:
Kartenschluß Berlin - Nürnberg, Taxgrenzpunkt Hof.
Zu den hier wichtigen Gewichten:
1 Preußisches Pfund zu 32 Loth wog 467,71g.
1 Bayerisches Pfund zu 32 Loth wog 560g.Auf deinem Brief sind zwei Gewichtsangaben:
1) 3 Loth oben rechts und
2) 2 1/2 Loth oben links.Wenn du es per Dreisatz umrechnest, wirst du feststellen, dass 2 1/2 bayer. Loth exakt 3 Loth preußisch entsprechen. Die Post hat also beim Wiegen keinen Fehler gemacht.
Nach dem preußischen Taxregulativ vom 18.12.1824 reichte der einfache Briefportosatz bis 3/4 preußisches Loth (= kölnisches Loth). Bei einem preuß. Gewicht von 3 Loth inklusive kam die 3,5 fache Taxe zum Tragen.
3,5 mal 12 Sgr. von Königsberg i. P. = 42 Sgr.. preußisches Porto bis Grenze.
Es gab auch ein Königsberg a. d. Neiße, von wo aus es nur 7 Sgr. gekostet hätte, aber von diesem Ort kenne ich keinen Stempel aus dieser Zeit, der deinem gleicht.In Bayern wurde nach dem Taxregulativ vom 1.12.1810 bei Briefen über 12 - 18 Meilen (Hof - Nürnberg) je einfacher, bis 1/2 Loth bayerisch wiegender Brief 6 Kr. gerechnet. 2 1/2 Loth wurden aber wie folgt berechnet:
über 1/2 bis 1 Loth 9 Kr.,
über 1 bis 1 1/2 Loth 12 Kr.,
über 1 1/2 bis 2 Loth 15 Kr.,
und über 2 bis 2 1/2 Loth 18 Kr.., also je Steigerungsstufe die Hälfte der einfachen Gebühr mehr!Der Postler hat sich also zugunsten der bayer. Staatskasse verrechnet, denn das halbe Loth galt inklusive, nicht exklusive (dann wären die notierten 21 Kr. richtig!).
Unten links hat der Brief den Vermerk "Porto notirt" und daneben 36. Das waren Silbergroschen, die in Nürnberg nicht kassiert wurden, sondern in der Briefkarte an Preußen zurückgemeldet wurden, damit sie dort mit dem Aufgabepostamt Königsberg verrechnet werden konnten. Hierbei hat man aber nur 3fach, statt wie oben gezeigt 3 1/2 fach gerechnet. Für Bayern war das egal.
Da es eine Armen - Prozeßsache war, ist es möglich, dass man in Preußen nur einen Teil der falsch berechneten 36 Sgr. dem Absender belastet hat. In dem Postvertrag steht zu derlei Sendungen nichts.
Schön zu sehen, dass Bayern weniger für Preußen, und mehr für sich genommen hat. Ein Schuft, der Böses dabei denkt!
Gerade dieser PV, der sehr umfangreich war und mit der Moderation vom 1.1.1845 bis zum DÖPV am 1.7.1850 galt, stellte die Beteiligten vor große Probleme. Nahezu jeder 3. Brief, wenn er nicht gerade einfach war, wurde falsch berechnet. Ein gutes Zeugnis war das nicht.Da der 5.12.1835 ein Samstag war, und er wohl am 7.12.1835, einem Montag, in Bayern ankam, war vielleicht der eine schon im Wochenende, und der andere noch in demselben ...
Ich hoffe, dir etwas geholfen zu haben.
Beste Grüsse von bayern klassisch
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Hallo bayern klassisch,
hab` besten Dank für deine schnelle Antwort. Wenn ich dich
richtig verstanden habe, dann wurde der preussische Porto-
anteil dem Absender belastet, der bayerische Anteil jedoch vom Empfänger bezahlt.
Also neben den bekannten " Porto-Franko-Teilfranko-Weiterfranko " usw. ein =Teilporto=-Brief ? Oder wie würdest Du diese Art
der Portoteilung bezeichnen.Ein frohes Osterfest im neuen Haus wünscht Dir
Fahrpostalbi -
Hallo fahrpostalbi,
da der Absender nichts bezahlt hatte, aber rückbelastet wurde, und der Empfänger nur mit dem Inlandsporto belastet wurde, haben wir hier einen reinen Portobrief vor uns, wenn gleich seine Art ungewöhnlich ist.
Man wird lange nach einer zweiten Armensache suchen müssen, aber wenn man eine fände, könnte man versuchen, Parallelen zu finden. Ich habe zwar Dutzende von Briefen aus dieser Vertragszeit, aber eine A.S. leider nicht.
Beste Grüsse von bayern klassisch
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dies ist ein Behördenbrief aus Mexiko. Vom 14.8.1868 von Mexiko Ciudad nach Oaxaca.
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Ich hoffe der Beleg ist nicht zu "Modern", wenn ja, einfach ignorieren
Die regierenden Fürsten in den Staaten des Deutschen Reichs, sowie deren Gemahlinen oder Witwen genießen unbeschränkte Porto und Gebührenfreiheit für abgehende und ankommende Postsendungen.
Nach dem Regulativ über die Portofreiheiten mußten die Sendungen, um von den Postanstalten anerkannt bzw. erkannt zu werden, ein Siegel tragen (rückseitig auf diesem Brief) und die entsprechende Aufschrift, in diesem Falle unten links "Königliche Angelegenheit".
Das Ministerium des Königlichen Hauses von Sachsen schreibt an den Schokoladen Fabrikanten, den Kaufmann Ludwig Stollwerck nach Cöln, warum ?? Bestellung von Schokolade??
Aber ein schöner Brief, auch ohne Marke
Gruß
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Hallo postschild,
sehr schöner Brief mit interessanter Story drumherum - wer den ignoriert, der macht noch ganz andere Fehler ...
Grüsse von bayern klassisch
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Habe hier einen Brief aus dem Jahr 1831, den ich aber nicht richtig zuordnen kann. Abgestempelt wurde der Brief in Freiburg.
Leider habe ich bis jetzt noch nicht heraus finden können wohin der Brief geschickt worden ist. Oggersheim, Ottersweier, Orschweier dies alles kann aber nicht hin kommen.
Vielleicht kann mir jemand behilflich sein bei der Übersetzung des Empfangsort und Empfänger und für was steht das Wort oder die Abkürzung unter dem Empfangsort?Der Brief scheint vom Absender nur rückbeantwortet zu sein, da der Empfänger wohl der ursprüngliche Absender war.
Zumindest sind auf dem Brief unterschiedliche Schriften und Unterschriften.
Für Eure Hilfe im voraus besten Dank.Gruß Xeno
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Hallo Xeno,
die Adresse lautet:
An das Bezirksamt in Schopfheim
darunter der Franchisevermerk Dienstsache als Zeichen des portofreien Dienstbriefs.
Es war wohl ein hin und her Dienstbrief, der einfach innen beantwortet und durch Umfaltung und neue Beschriftung wieder der Absendebehörde zurückgesandt wurde.
Beste Grüsse von bayern klassisch
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@ bayern klassisch,
danke für die schnelle Auflösung!
Gruß Xeno