Alte Briefe ohne Marken...

    Hallo Oisch,

    um den Grad deiner terrae incognitae genauer auszuloten, zeige ich hier mal 2 Briefchen, die zu beschreiben kleine Probleme machen könnten.

    Aus Colmar lief am 3.11.1816 ein Brief nach Nussdorf bei Landau. Als ich ihn vor etwa 20 Jahren bei einem Tauschtag vorgelegt bekam, dauerte es 2 nichtalkoholische Getränke lang, bis ich ihn einschätzen konnte. Das sprach leider nicht für mich.

    Der 2. aus Coblenz vom 1.2.1840 geht an die bekannte Adresse Lingenfelder in Gimmeldingen bei Neustadt an der Haardt. Die Siegelseite sollte auch Beachtung finden.

    Wenn du sie beide knackst, kannst du den Terminus terra incognita aus deinem philatelistischen Wortschatz der Pfalz ersatzlos streichen.

    Viel Glück wünscht dabei bayern klassisch

    Hallo Bayern Klassisch,

    Dann fang ich mal mit dem 2. an.

    Portobrief von Koblenz (Preussen) nach Gimmeldingen (Bayern).
    Preusen taxierte in rot 2 1/x Sgr. (ich nehme an der Kringel hinter der "2" dient nicht nur der Verzierung) bis zur Grenze, die anschließend in 9 Kr. umgerechnet wurden. Bayern addierte zunächst 6 Kr. innerbayerisches Porto bis Speyer und schrieb die Summe 15 Kr. vorne über die preuss. Taxierung. Für die Beförderung nach Neustadt wurden nochmals 4 Kr. angerechnet + 1 Kr. Botenlohn für die Strecke nach Gimmeldingen, macht Summa Summarum 20 Kr. die hinten auf dem Brief stehen. Somit hätte ich zu jeder Zahl meinen Senf dazugegeben. Fragt sich nur ob's (zumindestens teilweise) stimmt und warum der Brief (irrtümlich ???) über Speyer lief ???

    Nun zum ersten.

    Portobrief von 66 Colmar nach Nussdorf kurz nach dem Wiener Kongreß, also von Frankreich in die - nun wieder bayerische - Pfalz. Frankreich taxierte 4 Decimes bis zur Grenze. In Bayern war der Brief als Kirchensache fer umme - selbst wenns an einen Protestanten ging = liberalitas bavariae :-).
    Eine andere Erklärung fällt mir nicht ein.

    Gruß oisch

    Einmal editiert, zuletzt von oisch (2. August 2008 um 11:26)

    Hallo Oisch,

    nicht schlecht, aber noch verbesserungswürdig.

    Zum 2. Brief:

    2 1/2 Sgr. waren 9 Kr. für Preußen. Nach den Münchner Verträgen war der Transit durch das heutige Rheinhessen, damals Taxis, gratis.
    Speyer war das kartierende Amt für Rheinpreußen. Dort, das hast du richtig erkannt, rechnete man die 2 1/2 Sgr. in 9 Kr. rheinisch um und taxierte zuerst falsch mit 6 Kr. von der bayerischen Grenze bis Neustadt.

    Dann übermalte man die falsche 6 mit der richtigen 4 Kr. und addierte korrekt auf 13 Kr..

    Von Neustadt bis Gimmeldingen kamen weitere 3 Kr. für den Kantonsboten hinzu, die mit den 13 Kr. vorne auf 16 Kr. hinten (nicht 20) aufaddiert wurden.

    Zum 1. Brief:

    Es war ein reiner Portobrief von Absender zum Empfänger ohne Portofreiheiten. Er wurde nach dem Altvertrag 1801 zwischen Taxis und Frankreich behandelt, weswegen die ab 1822 obligatorischen 2 Taxen hier vergeblich zu suchen sind.

    Er wurde mit 4 Decimes nach dem franz. Tarif von 1806 - 1828 für Briefe unter 6g bis 200 km von Post zu Post taxiert, die auch ohne Reduktion auf 12 Kreuzer in Landau (Nußdorf noch ohne eigene Post, Postablage dort erst ab 1.5.1872) kassiert wurden, weil man dort noch mit französischen Münzen rechnete und bezahlte.

    Dort wurde er ohne Einschaltung eines Kantonsboten vom Postamt abgeholt.

    Einen vergleichbaren habe ich seitdem nie mehr gesehen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Oisch,

    jeder verdient eine 2. Chance ;)

    Da Incoming - mail oft schwieriger zu beschreiben ist, als ausgehende Post, zeige ich mal 2 kleine Briefchen, die ins Postgebiet von Taxis liefen.

    1. Brief

    27.11.1817 Winnweiler - Kaiserslautern - Worms. Wieviele Taxen gibt es und wer hat was bekommen?

    2. Brief

    8.1.1824 Landau - Speyer - Oppenheim. Wer erhielt was und warum wurde er frankiert, was der Absender sicher nicht wollte ... ?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Guten Morgen,

    Zitat

    jeder verdient eine 2. Chance Augenzwinkern

    ... steht nur zu befürchten, dass ich die auch wieder vergeigen werde.


    Als Ursache für den frankierten Brief von Landau nach Oppenheim vermute ich mal einen "Poststreit" zwischen Bayern und Taxis, aufgrund dessen die Bayer. Post auf der Vorauszahlung der Gebühren bestand. Für den Transit zur Grenze wurden 4 Kr. fällig, die Im "Nenner" notiert wurden. Die 6 im "Zähler" bezeichnet meines Erachtens den Taxis Anteil von 6 Kr. für die Beförderung Grenze - Oppenheim. Vorne lese ich noch "Franco Ganz".

    Bei dem Portobrief habe ich wieder meine bekannten Probleme mit der Entzifferung von Zahlen. Da du explizit Winnweiler als Absendeort angegeben hast, was aus der Briefvorderseite ja nicht hervorgeht, nehme ich an, dass die in schwarz geschriebene Zahl "2" (?) die Gebühr nach Kaiserslautern bezeichnet. Entsprechend der roten Taxierung wären für den innerbayerischen Transport bis zur Grenze weitere 4 und somit insgesamt 6 Kr. für den außerbayerischen 3 Kr. in Summe also 9 Kr. zu bezahlen gewesen. .... und dann ist da noch so ein komisches "x" für das ich keine Erklärung habe.

    Bin mal auf die Auflösung gespannt

    Gruß oisch

    Hallo Oisch,

    das war schon sehr gut, also dürften dir die meisten Briefe keine großen Schwierigkeiten mehr machen.

    Der Brief aus Landau war ursprünglich vom Absender oben links mit dem Vermerk "franko" der Post übergeben worden. Dies hätte aber nur bedeutet, dass er für die bayerische Strecke frankiert worden wäre, nicht aber für die ausländische bis zum Empfänger (Taxis).

    Die Post in Landau las die Adresse und stellte fest, dass nach dem Postvertrag zwischen Bayern und Taxis von 1815 Briefe an Behörden nur ganz frei abzuspedieren waren, da andernfalls die Empfängerbehörde in Hessen ihn mit einem Annahmeverweigerungsvermerk Bayern wieder zurück gesandt hätte.

    Daher musste der Absender nicht nur die zuvor siegelseitig notierten 6 Kr. für Bayern zahlen, sondern auch das Weiterfranko von 4 Kr. ab der Grenze für Taxis.

    Du kannst das schön an Hand der Tusche nachvollziehen. Der Postler schrieb nämlich neben "franko" vorne noch "ganz" und hinten die "4" in dunklerer Tinte, als die zuvor notierte 6.

    Da er keinen Aufgabestempel mit Datumsangabe hat, wissen wir nicht, ob dies alles noch am selben Tag oder erst später stattfand.

    Man sieht also, dass auch "simple" Briefe, die in der Region verblieben, interessant sein können und eine Geschichte erzählen, wenn man sich mit ihnen näher beschäftigt.

    Als Zeichen, dass der Brief nun ganz bezahlt worden war, brachte er ein liegendes X als Zeichen der völligen Frankatur an

    Der Brief aus Kaiserslautern zeigt die vorderseitige Botengebühr von 2 Kr., die allein dem Kantonsboten zustanden, der ihn ja aus Winnweiler abholen musste und in KL aufgab.

    Dazu kamen 4 Kr. Postporto bis zur bayerischen Grenze für Briefe über 6 - 12 Meilen, die die notierte 6 ergeben.

    Desweiteren noch 3 Kr. für Taxis bis Worms, so dass der Empfänger total 9 Kr. zahlen musste.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo Bayern Klassisch,

    Zitat

    das war schon sehr gut, also dürften dir die meisten Briefe keine großen Schwierigkeiten mehr machen.


    Danke für die Blumen, ich möchte Deinen Optimismus, was meine Schwierigkeiten bei der Interpretation derartiger Briefe anbelangt allerdings nicht teilen und werde nicht umhin kommen auch künftig die ein oder andere Frage hier zu stellen.

    Schönes Wochenende

    oisch

    Hallo Freunde,
    Es geht um den Stempel oben lonks "Nach Abgang der Post"
    ist zwar schwach aber noch gut zu lesen.
    Das es den gibt weiss ich, mir ist bloß die Bedeutung
    des Stempels nicht klar.
    Denke aber das jemand näheres darüber weiß.
    Besten Dank schonmal,

    kauli

    Ein nicht unerheblicher Teil der in den Postakten div. Archive vorhandenen Korrespondenz befaßt sich mit Beschwerden der Korrespondenten, daß die Beförderung ihrer Briefe zu lange gedauert habe.

    Darin dürfte der Grund für die Anbringung derartiger Stempel gelegen haben. Wenn beispielsweise einmal täglich Postabgang war und dieser Termin nicht erreicht werden konnte, verzögerte sich ohne Schuld der Post die Zustellung um einen Tag. Um sich zu exculpieren, stempelte der Postler entsprechend.

    Beste Grüße

    Altsax

    Danke euch, habs doch gewusst das hier nichts
    unbeantwortet bleibt

    Ist schon bemerkendwert wofür es zur damaligen Zeit
    für eine Stempelvielfalt gegeben hat

    Wäre dierekt mal einen egenen Thread wert

    Suche immer Berlinstempel auf Marken und Belegen, Bitte alles anbieten

    Folgende Briefe habe ich sehr günstig erstanden.

    Da ich mich inzwischen mehr mit Bremen beschäftige, habe ich noch keine Literatur hierzu.
    Vielleicht mag von Euch jemand mal drüber schauen....

    Vielen Dank für Eure Hilfe

    Besten Gruß
    Marc

    Hallo Marc,

    zeige mir doch bitte auch die Innenseite des Würzburg-Briefes (wegen Absender).

    Brief mit Wü-Fingerhutstempel an "Den hoch...lichen kaiserl. königlichen Stadtmagistrat in Wien" mit rückseitig 15 Kr. Porto-Vermerk.
    Dazu kann sicherlich bayern klassisch mehr sagen, da ich mich mit den Gebühren nicht auskenne.
    Aber schöner Brief, der vielleicht innen noch interessanter ist?

    Viele Grüße
    Luitpold

    Nachtrag zum Stempel:

    Einkreis-Stempel in Antiqua-Schrift, Durchmesser 18 mm, sogenannter Fingerhutstempel (Winkler-Handbuch Type 9, Feuser-Nr. 4001-11).
    Verwendungszeit in Würzburg 1833/1834. In 42 Orten fanden diese Stempel noch nach 1850 in der Markenzeit Verwendung (so jedenfalls in einer alten Briefbeschreibung, deshalb o.G.).

    3 Mal editiert, zuletzt von Luitpold (25. August 2008 um 19:00)

    so, nun der versprochene Scan. Es sind 4 Seiten, leider habe ich große Probleme mit dem Entziffern.
    Vielleicht könnt Ihr mir grob schildern um was es geht.

    Beste Grüße
    Marc

    Lieber mar-vel,

    es geht darum, dass der in Wien verstorbene Johann Bienmüller seinen beiden Erben Andreas und Johann ein Legat vermacht hat. Die beiden geben in wohlgesetzten Worten zu verstehen, dass der Wiener Stadtrat doch nach viel Schreiberei und Kosten endlich den Weg freimachen möchte, dass sie das Erbe auch antreten können. Sie bitten darum, das Erbe ans Kreis- und Stadtgericht Würzburg zu übermitteln.
    Der weitere Registraturtext lässt erkennen, dass es sich bei dem Legat um eine zu 2 2/2 Prozent verzinsliche Kommunalobligation über 500 Gulden handelt. Die angefallenenen Portokosten (15 Kreuzer Conventionsmünze) werden offenbar intern verbucht und nicht nach Würzburg weiterberechnet.

    Viele Grüße vom
    Erdinger

    [1+2]
    Würzburg, den 4ten April 1834

    Hochpreißlicher
    kais: königl: Stadt-Magistrat!

    Es ist zwar unverkennbar, daß Ein hochpreißlicher Stadtmagistrat
    bisher rühmlichst bemüht war, unsere Ansprüche auf das uns von
    dem verlebten H[och]l[öblichen] Johann Bienmüller verschafte Legat
    zu würdigen, verdient auch unseren innigsten Dank, allein, da wir Alles
    gehörig nachgewiesen zu haben glauben, daß wir die alleinige rechtmäßi-
    ge Erben sind, auch bereits schon bedeutende Kosten hierwegen gehabt
    haben, so müßen wir nunmehr die endliche Erledigung dieser Erbschafts
    Angelegenheit wünschen, bitten daher gehorsamst, uns durch das hiesige
    königl: Kreis und Stadtgericht verständigen zu lassen, was dann der
    Verabfolgung dieses Legats noch im Wege stehe, welches wir sodann
    schuldigst befolgen werden, auch nöthigen Falls einer von uns der Reise
    nach Wien anzutretten bereit ist. Wir getrösten uns einer gnädigen
    Bittgewährung, und sind mit vollkommenster Hochachtung
    des
    hochpreißlichen kais: königl: Stadtmagistrats

    gehorsamste
    Andreas und Johann
    Bienmüller

    [links Registraturtext]
    Wird wegen Vergütung des
    Porto pro 15 x
    das Nöthige zu verfügen
    gegeben
    [Unterschrift]

    [3]
    Über die heute ad [Registraturnummer] 4896
    veranlaßte Übersendung des
    Legates pr[o] 500 f. in einer 2 1/2 %
    Stadt=Oberkammeramts Obl[igation] ans
    k. b. Kreis- und Stadtg[ericht] zu Würzburg
    und über die zugleich veranlasste
    Berichtigung als einverzeichnetes [?]
    Postporto pro 15 Xr Cm [Conventionsmünze] durch
    das Depositenamt an das hier-
    ortige Expedit ist dieß aufzu-
    behalten [Abkürzung?] Expedit:
    [Unterschrift]
    13. Juny [1]834

    [4]
    Das entworfene Schreiben ist an das k. Kreis- und
    Stadtgericht Würzburg sogleich exoff[ici]o [amtlich] auszufertigen
    u. dieß den 10. May d[ieses] J[ahres] anzumelden.
    den 22. Apl. das Vom W[iene]r Magistrate
    Schreiben zur Post 21. April [1]834
    [Unterschrift] [Unterschrift]

    Lieber Erdinger,
    ich danke Dir vielmals für die Mühe , die Du DIr gemacht hast. DIe erste Seite hätte ich vielleicht auch raten können, aber die dritte, war wirklich zu schwierig.
    Deine Übersetzung werde ich gleich ausdrucken und zu dem Brief legen.

    Schönen Gruß
    Marc

    [Blockierte Grafik: http://home.arcor.de/veltwisch/gif/schl.gif] 
    Ich suche Bremer Schüsselstempel auf Brief zum Tausch oder Kauf.
    Ich bin auch dankbar für Tipps zu Auktionen oder Händlern.

    Einmal editiert, zuletzt von mar-vel (26. August 2008 um 10:14)

    Ich habe einen Franko-Brief von Leipzig nach London vom Mai 1820 bekommen. Neben dem Leipzig-Stempel ist in Schwarz einmal 1/8 (links) und 38 (rechts) vermerkt. Die Röteltaxen unter dem Franko-Stempel kann ich gar nicht erkennen (einmal 4 1/2 ?). Wie sind die Taxen den aufzuteilen?
    Das ganze ging über Holland. War da Preussen Transit? Ich habe mal gelesen, das die sächsische Post versucht hatte Preussen über Thüringen und Braunschweig zu umgehen. Preussen war aber sicherlich der schnellere Weg.
    Für die Hilfe möchte ich mich schon mal im vorraus bedanken.

    Gruss Totalo-Flauti

    Hallo Totalo-Flauti,

    auch wenn Altsax dafür zuständig wäre, gebe ich mal meinen Senf dazu ab:

    Teilfrankobrief bis zur Küste, unten links mit 9 1/2 gute Groschen teilfrankiert. Die übernehmende preußische Post bekam 6 gute Groschen für den Transit über Preußen und die Niederlande (Belgien gab es erst ab 1830). Der Franco - Stempel sollte von Aachen sein.

    In England zahlte der Empfänger die Standardrate, die das F.P.O., also das Foreign Post Office, mit 1 Shilling und 8 Pence festgesetzt hatte.

    Der Absender schrieb "via Holland", weil auch eine Versendung über Frankreich möglich gewesen wäre.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch