Bayern 9 Kreuzer grün, welcher Typ?

    Die grüne 9 Kreuzer Marke ist ja in den unterschiedlichsten Farben aufgeführt. Ich weiß dass eine Bestimmung der Farben sehr schwer ist auch die Farbtafel von Peter Sem hilft mir da nicht unbedingt weiter, daher werde ich mich wohl auf die Typen der Ausgabe beschränken.

    Nach Aufführung von Sem gibt es 3 Typen.
    Die Bestimmung der Typen richtet sich nach der Einfassung des linken oberen Ziffernvierecks.

    Anbei habe ich 4 Marken eingescannt und versucht die Typen zu bestimmen.

    oben zweimal Typ 3
    allerdings bei der zweiten Marke ist die Einfassung oben meiner Meinung nicht beschädigt nur unten.

    unten sehe ich Typ 3 und Typ 2

    Auf Eure Meinung und Erfahrungen zu den 9 Kreuzer bin ich sehr gespannt.

    Gruß Xeno

    Hallo Xeno,

    die 1. Marke ist eine Type 3, die 2. Marke ist oben links etwas verändert, wenn mich nicht alles täuscht. Ist sie oben links nicht "getuned"?
    Die 3. Marke ist eine Type 3, den sie hat auch beide "Mängel" im Klischee.
    Die 4. Marke kann ich schwer beurteilen, da eine Schaufel des Mühlrades die Sicht erschwert. Vermutlich also auch die Type 3.

    Auch hier gilt, was man nicht zweifelsfrei erkennen kann, wird immer als die günstigere Type gewertet.

    Du hast also noch etwas vor dir!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,

    wenn ich mich in diesem Thread gleich mal mit meinen auch noch unbestimmten grünen 9-Kreuzer-Quadraten anschließen darf:

    In der ersten Reihe sind bei der linken und rechten Marke jeweils die unteren Einfassungslinien der linken oberen Wertziffer etwas "grenzwertig" zwischen Type II und III, die Marke in der Mitte 'eindeutig' eine Type II. In der unteren Reihe sind beide Type III.

    Auch wenn anhand der Scans eine Farbbestimmung nicht möglich sein wird: Ist in der oberen Reihe vielleicht eine (seltene) Farbe dabei, wo sich eine BPP-Prüfung lohnen würde? In der unteren Reihe dürfte es sich wohl um die bei Type III häufigen Farben c oder d handeln.

    Vielen Dank im Voraus

    philnum

    Hallo philnum,

    du hast nur eine Type 2. Es ist die 2. Marke in der oberen Reihe.

    Alle anderen sind Type 3, da das Wertkästchen unten Beschädigungen aufweist.

    Die sog. Farben der Nr. 5 sind m. E. sehr sammlerunfreundlich, denn es gibt bei handgemischten Farben Marken in ein und demselben Bogen, die sich klar unterscheiden.

    Die 1. Marke könnte eine a sein. Es gibt eine Zwischenfarbe der aa zur a, die es auch sein könnte. Dann würde sie noch zur aa geprüft. Jedenfalls würde ich sie mal zur Prüfung anmelden (eine klassische aa, also die erste Auflage von 1850, sieht ganz anders aus, nämlich wässrig, verschwommen und sogar an einem sw - Scan zu erkennen). Wenn es diese 1851er aa wäre, und es ist ein sehr schönes Stück, dann hättest du einen schönen Fang gemacht.

    Die 2. Marke könnte eine b sein, dann hätten wir einen stattlichen Katalogwert als Type 2. Eine Garantie gebe ich hierfür aber nicht, denn obwohl die b nur recht selten zuerkannt wird, gibt es auch dunkle c Töne, die einer b sehr nahe kommen können (die a sowieso).

    Also diese beiden würde ich mal prüfen lassen und dann das Ergebnis hier mitteilen.

    Die anderen 3 sind c und d Farben, womit du dir eine Prüfung ersparen solltest.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Beim einsortieren der Bayernmarken in mein Album, habe ich noch diese grüne 9 Kreuer Marke gefunden.

    Da die Einfassung nur oben links beschädigt ist, müsste es eine Typ II
    sein.

    Habe noch eine Frage zu den vielen Farben bei dieser Ausgabe:

    Gibt es eine Erklärung, warum bei diesen 9 Kreuzer Ausgaben so viele Farbnuancen existieren im Verhältnis zu den anderen Werten?

    Gruß Xeno

    Hallo Xeno,

    ja, es ist eine Type 2.

    Zu der Frage nach den katalogisierten Farben von Frau Brettls Lieblingsmarke, Bayerns Nr. 5, habe ich da eine These.

    Halte 100 Nr. 5 und 100 Nr. 4II deiner Wahl nebeneinander, und du wirst sehen, dass du ein großes Farbspektrum mit beiden Marken abdecken kannst.

    Jetzt schaust du in den Katalog - egal in welchen - und entdeckst als unvoreingenommener Sammler, dass es von einer Marke eine aa, a, b, c und d gibt, von der anderen Marke, die noch dazu eine größere Auflage hatte, aber nichts dergleichen. Was denkt da der mündige Sammler?

    Nun, ich denke dasselbe wie du - wenn man sich seinen Markt machen kann, dann macht man ihn sich. Und wenn jeder Feld-, Wald- und Wiesensammler statt einer Marke nun gleich 5 kaufen muss, im Falle, dass er ungebrauchte dazu sammelt, kommen noch einmal 5 weitere Marken dazu, dann sollen ja auch die 3 verschiedenen Typen gesammelt werden, und, fast hätte ich es vergessen, auch schöne Briefe mit allen Farben und Typen sollte man auch haben, dann weist du, wer daran alles verdient.

    Der Handel, denn er setzt ja viel mehr um, der Auktionator, denn es wird ja Nachfrage generiert, die befriedigt werden soll, der Kataloghersteller, der sich dann "Spezial" nennen darf, der Prüfer bekommt auch seinen Teil davon ab, der Albenhersteller kann breit aufgefächerte Vordruckseiten anbieten und viele, viele Sammler sich austoben und investieren, weil man ja komplett sein will. Für alle ist das prima. Eine sogenannte win - win - win - win - win - win - Situation.

    Ich würde nur die 5aa kaufen - das ist eine eigenständige Farbe der Erstauflage, und eine spezielle Version, die gar nicht geprüft wird, und mit dem Begriff "apfelgrün" gut beschrieben ist - sie ist sehr selten.

    Wenn du aber jetzt wieder an unsere simple 6 Kr. braun zurück denkst, bei der es keine Farben mehr gibt (früher war das anders!), und dir deine Gedanken machst, dann weißt du vielleicht, was du sammeln solltest, und was eher weniger. Ich jedenfalls weiß es. Ich sammle Frankaturen und Typen, der Rest kann mir gestohlen bleiben. Was heute einer als teuere b - Nuance prüft, kann ein paar Jahre später bei Lichte besehen von einem anderen als a oder c geprüft werden. Die Übergänge sind fließend. Die Preise nicht.

    Als Abschreckung hänge ich mal einen Brief mit einer sogenannten 5a der Type 1 an und eine 5c der Type 2 an, für die hiesige Katalogpreise nicht gelten.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Die erste Marke halte ich für eine 5aa.
    Marke stufe ich als Typ 3 ein. Einfassung oben links ist beschädigt.
    Der Stempel verdeckt die untere linke Einfassung. Wenn diese Einfassung nicht beschädigt ist, wäre es Typ 2. Da es aber nicht erkennbar ist, giltet der günstigere Wert, also Typ 3.
    Ich gehe von einem Ortstemel Nürnberg aus, der im Juli 1850 abgestempelt wurde, obwohl man die 0 nicht 100% lesen kann könnte aber auch 1856 heißen.
    Im Sem steht dass diese aa Ausgaben vom 1. Juli - November 1850 benutzt worden sind, und in der Zeit vom 01.07-31.07 nur mit Ortsstempeln entwertet worden sind, daher spricht für mich alles für eine aa. Vielleicht wollte bayern klassisch auch daher gezielt für Verwirrung stiften und es ist in Wirklichkeit eine 5a bei der Ortsstempel allerdings sehr selten sind. Alle anderen Farben schließe ich aus.

    Auch wenn ich nun totlal falsch gelegen bin, ist mir noch was anderes aufgefallen. Sem spricht bei mattblaugrün von einer aa und in meinem Michel Spezail von 2005 steht bei aa bläulichgrün und umgekehrt bei Sem wird bei der a blaulichgrün aufgeführt und im Michel bei der a mattblaugrün. Vielleicht auch nur ein Druckfehler im Michel, da ich Sem bei diesem Gebiet mehr zutraue, oder ein Beweis dafür, dass sich die unterschiedlichsten Philatelisten selbst nicht einig sind und zeigen dass es keinen Sinn macht nach Farben zu sammeln, da die unterschiedlichsten Meinungen bestehen.

    Die zweite Marke hat beide Mängel im Klischee also Typ 3
    Die Farbe würde ich nicht als matt bezeichnen sondern eher Nuance Maigrün mit seltenem Ortsstempel der sich auf der Marke befindet.

    Bin mal gespannt auf die Aufklärung.

    Gruß Xeno

    It´s a 106 miles to Chicago. We´ve got a full tank of gas, half a pack of cigarettes, it´s dark and we´re wearing sunglasses.

    Einmal editiert, zuletzt von Xeno (1. März 2008 um 19:56)

    Hallo Xeno,

    du liegst gar nicht schlecht im Rennen!

    Wie ich oben schon andeutete, ist die farblich engste Variante die 5aa, die Erstauflage, nur 1850 gedruckt!

    Beide Marken sind 5aa und mein neuer Scanner ist farbgeeicht. Du schreibst richtig, dass nur die 5aa im Juli 1850 mit Ortsstempeln entwertet vorkommt. Der Grund ist ganz einfach - die Mühlradstempel kamen erst zum 1.8.1850, womit hätte man also sonst die Marken entwerten sollen?

    Insider sage zu solchen Stücken "Julistempel". 147 Monate gab es grüne Neuner an den Schaltern, und nur den 1. davon mit Julistempeln. Die Marke, das wissen auch nicht alle, wurde ja nur wegen des Deutsch - Österreichischen Postvereins aufgelegt, denn Briefe über 20 Meilen bis 1 Loth kosteten in Postvereinsländer ab diesem Zeitpunkt 9 Kr.. Innerhalb Bayerns nicht.
    Daher kann es Julistempel - Marken nur auf Briefen nach Preußen, Österreich, Sachsen, Mecklenburg - Strelitz und Holstein geben. Auch nicht gerade die Welt.
    Die erste Marke ist - man kann es leider auf dem Scan nicht so gut erkennen - eine Type 2, die andere ist eine Type 3, das hast du richtig erkannt. Jetzt suche ich noch einen Julistempel mit der Type 1! Aber das auch erst seit 25 Jahren, ich hab also noch Zeit.

    Worauf ich bei den Farben hinaus will: Diese beiden Marken wurden definitiv innerhalb weniger Tage gedruckt und innerhalb weniger Tage an den Schaltern verkauft. Die 5aa ist die Marke mit der sog. 5b, die die seltenste Nuance darstellt. Und trotzdem sind beide Marken farblich unterschiedlich, wenngleich sehr frisch erhalten. Da ist nichts verblasst oder chemisch verändert (beide geprüft). Wenn schon bei diesen relativen Seltenheiten eine Farbstreuung so weit geht (und es gibt noch weiter streuende Farbnuancen!), was ist dann von einer Einteilung in aa, a, b, c und d zu halten? Ich denke, die Frage kann sich jeder selbst beantworten.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo rabege,

    ich tippe mal:

    c, c, a, d.

    Leider keine Type 1 dabei - bei der bläulichgrünen (grünbläulichen) wäre das preislich von Interesse, bei den anderen wird es nicht so hoch bewertet.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Ehe ich es vergesse - es gibt auch bei der grünen Neun einige Plattenfehler, die gerne gesammelt werden. Einen möchte ich hier mal zeigen auf einem hübschen Brief nach Württemberg.
    Es ist ein weißer Strich über dem Fuß der großen 9.

    Wer hat noch andere PF auf der Marke vorzuweisen?

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Hallo,
    leider habe ich (noch) nichts zu bieten. PF habe ich bisher nur bei den blauen. Aber ich bin über die Anschrift gestolpert. Obwohl ich im Lesen schon Fortschritte gemacht habe, was ist denn dies für eine ......direktorin????

    Grüße
    wissbegierig

    Na es ist eine Appelldirektorin Pfaff in Eßlingen - was die damals mit den Rekruten trieb, steht auf einem anderen Blatt!

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (3. März 2008 um 14:47)

    Hallo wissbegierig,

    das ist die Frau Appelldirektorin Pfaff.
    Vermutlich war es die höflicherweise mit dem Titel ihres Gatten angesprochene Ehefrau, aber frag mich nicht, was ein Appelldirektor beruflich tat.
    (Die schönste auf eine Ehefrau übertragene Berufsbezeichnung, die ich je gelesen habe, lautete: Blutegelteichsbesitzerswitwe!)

    Beste Sammlergrüße vom
    Erdinger

    Einmal editiert, zuletzt von Erdinger (3. März 2008 um 14:49)

    Zitat

    Original von Erdinger
    das ist die Frau Appelldirektorin Pfaff.
    Vermutlich war es die höflicherweise mit dem Titel ihres Gatten angesprochene Ehefrau, aber frag mich nicht, was ein Appelldirektor beruflich tat. ...

    Der folgende Link zu Karl Pfaff könnte etwas Licht ins Dunkel bringen:


    Zitat daraus:
    Sein Theologiestudium beendete er 1817 und wurde - nach kurzem Vikariat und ersten Lehrerfahrungen am Maulbronner Seminar - an das Pädagogium in Esslingen versetzt. 1819 zum Konrektor ernannt behielt er dieses Amt sein Leben lang. 1820 heiratete er in Esslingen Charlotte Bardili, eine Tochter Christoph Gottfried Bardilis, Professor an der hohen Karlsschule und am Stuttgarter Gymnasium. Mit ihr hatte er zwei Kinder; sein Sohn Karl Hermann Siegfried Pfaff trat als Esslinger Stadtarchivar und Bearbeiter des Urkundenbuchs der Stadt Esslingen in die Fußstapfen des Vaters. Nach dem frühen Tod seiner Frau heiratete Karl Pfaff 1853 die Offizierstochter Emilie Bach aus Ludwigsburg.

    Gruß aus Esslingen
    Thomas

    Heimatsammlung Esslingen am Neckar und Umgebung. Vorphila bis Gegenwart.

    Postzensurstelle Stuttgart und Friedrichshafen 1914 bis 1923.

    Einmal editiert, zuletzt von TomWolf_de (3. März 2008 um 16:30)

    Ich glaube es gibt einen Appelrichter. Wenn mich nicht alles täuscht, sind das irgendwelche Berufungsrichter.
    Vielleicht geht dies auch in so eine Richtung und hat was mit dem Recht zu tun.

    Viele Grüße
    dreikreuzer

    Hallo 3Kreuzer,

    meist du Appellationsgerichte?

    Jetzt müsste man wissen, ob mit Appellationsgerichtsdirektor = Appelldirektor gemeint ist.

    TomWolf_de

    Danke für den Hinweis - wie klein und übersichtlich manchmal die Welt im Internet doch wird.

    Grüsse von bayern klassisch

    Hallo miteinander,
    danke für die Aufklärung. Immer diese interessanten Nebenschauplätze der alten Kreuzermarken! Jetzt wäre noch zu klären, ob der Titel für Herrn Pfaff einen Berufsaufstieg oder -abstieg bedeutete. Eigentlich hätte die Anrede doch Frau Konrektorin lauten müssen, da wüßten wir jetzt wenigstens, welchen "Job" Herr Pfaff damals inne hatte.
    Doch noch einmal zurück zu den Grünen (Marken). Bei ebay wird eine 5c mit sehr frühen Datum angeboten (August 1851). Die Druckzeiträume, die ich mir einmal notiert habe sind bei der c-Farbe 1851-58, bei der d-Farbe 1852-62. Soweit ich das bei dem thread zu den blauen 3 Kreuzern in Erinnerung habe, sind es Daten, die nicht aus Unterlagen stammen, sondern aus Briefen abgeleitet werden. Da es die beiden Farben über einen langen Zeitraum parallel gibt, so würde ich vermuten, daß man ab 1858 eine stabile Mineralfarbenmischung gefunden.
    Mir liegt auch nicht sehr viel an den "Farbenspielen", aber ich besitze einen Brief, bei dessen Marke es sich eindeutig um eine c-Farbe handelt (die Farbe stimmt sehr gut mit zwei geprüften Einzelmarken überein). Dummerweise ist ausgerechnet die entscheidende Ziffer nur schwer auszumachen (ich würde eine "5" erkennen) und es ist nur ein Briefumschlag. 21. Jan. 1851 geht wohl bei c nicht, 1861 wäre eine arge Spätverwendung?! Wäre dies möglich?
    Natürlich könnte auch die "1" falsch eingestellt worden sein, dann wären natürlich alle kriminalistischen Überlegungen vergeblich.

    Grüße
    wissbegierig

    Hallo wissbegierig,

    eine 5c oder 5d im Januar 1851 halte ich für ausgeschlossen.
    Schon Verwendungen Ende 1851 sind keine Massenware, und Anfang 51 gab es praktisch nur die 5aa und die 5a. Sonst nichts.

    Es gibt sowohl die c als auch die d ab 1851, aber eher d als c.

    Vergiß die "stabile Mineralfarbenmischung" ab 1858 - gemischt wurde von Hand - und das Händchen war nicht stabil. Du darfst nicht unterstellen, dass es von 1858 bis 1862 dieselbe Nuance gegeben hätte. Man prüft nur heute alles nach 1854 gedruckte in c und d. Aber es gibt sicher hundert Nuancen, die unter c und d fallen. Sie sind alle ein wenig anders, fallen aber prüfungstechnisch unter c und d. Nicht mehr und nicht weniger.

    Ich hatte es zuvor mal kurz gestreift: Es gibt eine ganz seltene Variante, man nennt sie apfelgrün, sie fällt unter 1000 Stück sofort auf (soviel muss man auch mindestens begutachten, um eine zu finden!). Ich glaube sie kam 59 kurz heraus, das war es aber dann mit dem Äpfelchen. Danach ging es wieder im alten Trott weiter.

    Ein alter Sammler hatte mal ein Paar von der grünen 9 Kr., das nur noch ein wenig zusammenhing (Bayernbruch). Durch ungeschickten Umgang ging es dann entzwei. Später sandte er die beiden nun losen Marken zu einer Prüfungsstelle (BPP), mit vielen anderen grünen Marken auch. Als er seine Prüfsendung zurückbekam, war er bass erstaunt: die eine war als a, die andere als c geprüft worden. Ich denke, das sagt alles.

    Wer Geld für Farben in die Hand nehmen will, kann das gerne tun. Wer im Winter gerne bei offenem Fenster heizt, kann das auch tun. Ich tue es nicht; weder das eine, noch das andere.

    Beste Grüsse von bayern klassisch