Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

Hallo Plattenspezialist mikrokern,

vielen Dank für die Zuordnung und der Titel gebührt Dir schon (wer sonst hat hier das Thema vorangebracht und unsere Augen "geöffnet" - auch wenn wir nicht so gut sehen ;). Bei der Marke ist die linke obere 3 tatsächlich offen, sehr offen. Ich hänge mal ein Negativbild bei (alles was schwarz ist ist tatsächlich weiß und alles braunrote ist blau). Das ist fast "farbübersättigt" und vielleicht aus dem Ende einer Druckauflage. Stelle mal eine Marke daneben, die am 3. Mai 1854 verwendet wurde - ebenfalls eine Vogel 2IIb.
Man sieht deutlich die Unterschiede und kann nur wieder einmal notieren: jede Marke ein "Unikat".

Hoffe noch viele davon hier zu sehen!

Na denn gute

Luitpold

Hallo zusammen!

Auch hier habe ich noch einen Brief, diesmal von Landshut nach München, Stempel- Jahreszahl leider nicht zu entziffern 1856 - 1859 ?

Schöne Grüße
Bayern-Nerv

Hallo Bayern-Nerv,

für mich Brief mit klarer Platte 4, daher 1859 (2. Vert. gMR 269 Landshut).

Hallo mikrokern!

Ich danke dem Plattierungsexperten vielmals!

Schöne Grüße
Bayern-Nerv

Hallo, Bayern-Kreuzer!

Und schon wieder was gelernt, danke!

Schöne Grüße
Bayern-Nerv

Hallo,

hier ein zwar PO-unspektakulärer, optisch aber ansprechender Postvereinsbrief vom 9. März 1861 von Lindau nach Dresden, frankiert mit 3 Exemplaren der 2V (nach Sem) bzw. 2IIIb (nach Vogel).
Morgen gibts dann meine Lieblingsmarke auf Brief mit LBT-Stempel...

Hallo liebe Leser,

hier eine Briefvorderseite aus einer Behörden-Korrespondenz, von der mir 4 Stücke vorliegen. Erst kürzlich ging so eine VS für über 20 Euros im E-Kaufladen über die Theke (warum so viel bezahlt wurde weiß nur der Käufer). Empfänger war immer ein Herr Knecht in Burgsinn. Wenn ich das richtig lese, war er "Controlleur" beim Freiherr von Thüngen. Geht man davon aus, dass irgendwann mal die "Ablage/Archiv" beim Freiherrn von unnötgen Akten entsorgt wurde, dann wurden die Adressen mit den Marken ohne Schriftstück aufgehoben (es gibt auch ganze Faltbriefhüllen). Schade, dass uns nicht das Glück wiederfahren ist, diese "Entsorgung" vornehmen zu dürfen

Wer weitere VS oder Briefhüllen mit Anchrift an den Herrn Knecht zu Burgsinn hat, bitte hier mal zeigen. Vielen Dank vorab,

Luitpold

Zitat

Original von mikrokern
Hallo Luitpold,

vielen Dank fürs Zeigen der Briefe.
Ja, das Pänomen der 1854 überarbeiteten Klischees mit entsprechend detailliert ausgeführter Zeichnung auf den Druckerzeugnissen ist schon speziell.
Meine Belege (alle Januar bis Juni 1855, keinen für 1854 - da bedeide ich Dich um Deinen aus dem Oktober!) weisen für diese Marken alle mehr oder weniger spitze Ecken auf, sodass ich bei dem Brief mit Datum 4.10.1854 auf eine überarbeitete, frühe 2IIb getippt habe, deren Existenz aber auch nicht wirklich gesichert ist...
Offensichtlich ist der Übergang von 2IIb zu 2IIc fliessend gewesen, da die Ecken mal mehr, mal weniger - und am Ende gar nicht mehr - abgefeilt wurden.
Die Auflage(n) von 1854 weisen in der Regel die von Dir gezeigten Details der feinen Zeichnung als Folge von überarbeiteten Klischees auf, sodass dieser Zeitraum - zwischen 1854 und 1855 - aufgrund der sichtbaren Merkmale recht eigenständig klassifiziert werden kann. Dem dann wieder eine eigene Platte (2IIb1/2) zuzuordnen, trau ich mich (noch?) nicht...

So, hier lieber mikrokern, verabschiede ich mich wieder einmal von diesem Thema, das Du mir dankenswerter Weise erschlossen hast.

Als Fazit ziehe ich für mich, dass Pl. II aus 1853-55 seltene Stücke sind. Die Pl. III war damals üblich. Warum dieses klare und unbeschädigte Druckbild "dazwischenliegt" ist nicht zu klären.

Jedenfalls ist SEM leider ungenau - Vogel sehr detailiert. Beide zusammen wären das Bessere.

Bei SEM steht (Danke für den Hinweis): "Marken in sehr klarem und sauberem Druck > wie bei Nr. 2 I< kommen u.a. bei Nr. 2 II im Jahr 1850 (Erstauflage) sowie im Jahr 1854 vor."
Das bedeutet eben auch , dass der "Fleck" nicht vorhanden ist und die klene Raute in der kl. Ziffer 3 vorhanden ist, was bei Pl. 2 und 3 nicht der Fall ist.
Der einzige Unterschied zu Pl. 1 ist eben unten rechts die "Einbuchtung".

Ein solches Stück (aus 1853) füge ich bei. Eigentlich müsste das 3 Kr. blau Thema in die einzelnen Platten aufgeteilt werden, um mal zu sehen, ob die Pl. II (1850/1854) tatsächlich so selten sind.

Einen schönen Sonntag wünscht Euch
Luitpold

Lieber Luitpold,

auch auf die Gefahr hin, dass Du von diesem (für mich sehr spannenden) Thema bereits verabschiedet bist, hier nochmals einige Gedanken:
Ich würde Platte 2 (Sem) aus 1853-55 nicht wirklich als selten bezeichnen, da Sem alle Marken mit abgerundeten Ecken (also Vogel'sche 2IIb genauso wie die optisch eigenständigen überarbeiteten Auflagen aus 1854 mit nicht-spitzen Ecken) als Platte 2 bezeichnet.
Seine Platte 3 beginnt ca. Ende 1854 und umfasst damit spitze "feingezeichnete" 1854, sowie Vogel'sche 2IIc und 2IIIa. Als "üblich" würde ich für Verwendung in 1855 eben diese "detaillierten" 1854er Marken sowie späte Verwendungen der 2IIb (abgerundete Ecken) ansehen. Dazu kommen noch Belege für die 2IIIc, die ab Frühjahr 1855 nachweisbar sein dürfte (fällt dann aufgrund der spitzen Ecken unter Pl. 3 bei Sem).
Der "Einbau" der Auflagen mit feingezeichneten, überarbeiteten Klischees 1854 stellt wohl den Übergang der Stöckelproduktion mittels der alten Matrize (von 1850) hin zur neuen Matrize (1856 ==> Vogel 2IIIa) dar, wo nochmals nachgebessert und aufgefrischt wurde, bevor dann endgültig Schluss war.
Im Anhang ein Beispiel für den "Typ 1854", mit teilweise abgerundeten Ecken, schraffierten Rauten, Absenz des Fleckes, aber nur minimaler Andeutung der kleinen Raute links unten. Stempel dürfte 359 Velden 1. Vert. (Schönstempler!) gewesen sein, auch wenns hier nicht beweisbar ist.

Hallo,

und da - hoffentlich nicht nur für mich - die Plattierung der MiNr 2 gerade sehr angesagt ist, hier mal eine Anfrage:
Sem beschreibt 2 Typen bei seinen Platten 2II bis 2IV: Typ 1 = nicht mit Raute verbundene 3 links oben (also von Rauten abgetrennte 3), bzw. Typ 2 = mit Raute verbundene 3.
Habe mal meine Bestände daraufhin untersucht und versucht, eine grobe Häufigkeitsverteilung für die einzelnen Platten zu bestimmen.
Dabei bin ich auf folgende Häufigkeit für Typ 2 gestossen:
- Platten 2 und 3 (nach Sem, also vor 1858) ca. 10%
- Platte 4 (vor 1860) ca. 25%
- Platte 5 (ab 1860) ca. 90%
Will hier gar nicht erst auf die Zuordnung zur Vogel'schen Plattierung eingehen - BTW: wer outet sich, ausser mir, noch als "Jünger der Vogel-Plattierung", zumindest in ihren Grundzügen? Oder steh ich da allein im blauen 3 Kreuzer-Wald?
Ich finde das Phänomen des Typs 2 interessant - Auftreten "en masse" nach 1860, warum? Geeignet, eine individuelle Matrize und damit Klischierung/Platte zu charakterisieren? Zufall kanns nicht sein, und ein Verschleiss der Matrize wie bei der MiNr 5, wo der sukzessive Wegbruch der Kästchenrahmen die Typen II und III implizierten, kanns auch nicht sein, da bei den blauen 3ern für Typ 2 durch die Verbindung mit der Raute Druckfarbe FEHLT und nicht hinzukommt wie bei 5II bzw 5III.

Zumindest für die milchig-deckweissblauen 3er der Sem'schen Platte 5 scheint der Typ 2 im Vorkommen sehr dominant - warum?
Meinungen jeder Art sind sehr willkommen!

Im Anhang eine "typische" Platte 5 (Vogel 2IIIb) des Typs 2 auf Brief aus Höchstadt vom 25. März 1861.

Hallo,

hat jemand einen Vorschlag zur Plattierung der Marke dieses Briefes vom 30. April 1861 aus Augsburg nach Ingolstadt - bitte mit Begründung.

Hallo mikrokern.

Also für mich eine 2 II Platte 5 (nach Sem) und eine 2 IIIb nach Vogel.
Die Farbe macht da für mich (im Moment) den entscheidenen Faktor aus.
Mal abgesehen von den Spitzen Ecken.
Auch ist die Marke nach Sem eine fast 2 Vb. Die untere kleine "3" im linken oberen Wertkästchen ist schon etwas geöffnet.
Meine bescheidene Meinung.

Viele Grüße
Kreuzerjäger

Hallo Kreuzerjäger,

vielen Dank für Deine Meinung.
Noch andere Meinungen - vielleicht sieht jemand eine Platte 4?

Hallo,

nachdem offesnsichtlich keine weiteren Stellungnahmen eingehen, hier meine Überlegungen zum Thema.
Auch ich halte die Marke für eine Platte 5 nach Sem: die Farbe, typisch für den Zeitraum 1860-62, wird hochgradig mit Pl. 5 assoziiert. Hinzu kommen die spitzen, ein wenig nach aussen gezogenen Ecken, sowie die mit der kleinen Raute unten verbundene 3 links oben (Typ 2 bei Sem), was ja sehr häufig bei Pl. 5 zu beobachten ist.
Lediglich das hier vorliegende, überaus detaillierte Druckbild mit allen Feinheiten der Rautenzeichnung lässt an Platte 4 denken, die in aller Regel aber in kräftigeren Blautönen (ohne Deckweiss) und eher 1858-60 auftritt.
Also alles klar, oder?
Legt man man nun einmal die Vogel'sche Plattierung zugrunde, so hätten wir eine 2IIIb (1860-62, passt zur Verwendung im April 1861). Dieser Typ wird in seinem Handbuch als "nachgearbeitete Platte IIIa" (1856-58) beschrieben, wobei die Art dieser "Nachbearbeitung" nicht weiter ausgeführt wird. Man darf jedoch davon ausgehen, dass dabei Überarbeitung der Druckstöckel und Matrize gemeint ist. Hier jedoch müssen beim Anblick der gezeigten Marke Zweifel aufkommen: während viele 2IIIb (Sem Pl. 5) optisch einen "abgenutzten" Eindruck, eben ohne sichtbare Feinheiten der Zeichnung und Rautenschraffur, machen, wirkt diese Marke wie von einer ganz neuen Matrize klischiert und gedruckt. Und auch die Verbindung mit der kleinen Raute im linken oberen Wertkästchen (Typ 2) ist bei IIIa deutlich seltener und weniger stark ausgeprägt, und sicher nicht durchgängig zu beobachten.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Marke von einem (überarbeiteten?) Stöckel der IIIa-Serie stammen soll. M.E. muss es 1860 eine Neuproduktion von Stöckeln über eine neue Matrize gegeben haben, um derartig perfekte Marken zu drucken.
Und von hier wieder zum Problem: warum taucht die Verbindung mit der Raute links oben erst ab 1860 derart gehäuft auf? Wurde vielleicht eine neue Matrize - diesmal von einem überarbeiteten Urstöckel, bei dem dabei vielleicht der kleine Grat, der die 3 von der Raute trennen sollte, herausgebrochen ist - hergestellt, sodass alle Druckstöckel jetzt dieses Charakteristikum aufweisen? Wie sonst soll dieser "Fehler" bei so vielen Stöckeln entstanden sein, da ein Wegbruch von Metall bei der Matrize ja den gegenteiligen Effekt (MEHR Druckfläche bei den davon erzeugten Stöckeln, s. Phänomen der Typen I bis III bei MiNr 5) hätte.
Meine augenblickliche "Arbeitshypothese" geht von wenigstens zwei Matrizen, die nebeneinander existiert haben müssen und von denen mehr oder weniger parallel klischiert wurde, aus. Nur so ist zu erklären, dass es viele Marken mit Typ 2 gibt, und ab 1862 wieder ein völlig detailliertes Markenbild - vielleicht das perfekteste bislang überhaupt - zu beobachten ist, nämlich die Vogel'sche Platte 2V.
Denbar ist sicher auch, dass eine grössere Anzahl "älterer" Stöckel, die vielleicht schon abgenutzt aber noch brauchbar waren (2IIIa?), zum Druck verwendet wurden und mit den "neuen" (Typ 2) innerhalb der gleichen Platte auftraten.
Ich weiss: alles hypothetisch, und keine Fakten (wie hiess der nochmal, der hier statt diskutierbarer Hypothesen nur Literatur-belegbare Aussagen und Fakten zulassen wollte?
Anfrage zum Schluss: es gibt ja noch mehrere Originalbögen der MiNr 2 (Sem Pl. 5). Hat jemand Zugang zu diesem Originalmaterial, oder besitzt jemand vielleicht einen Viererblock, um die Verteilung des Typs 2 besser studieren zu könen?
Jeder Beitrag diesbezüglich ist "more than welcome"!!!
Im Anhang zwei Belegstücke für die Vogel'sche Pl. 2V: aus Bamberg vom 26. April 1862, und aus Bayreuth vom 4. Juli 1862. Gut zu sehen die "aufgespaltenen" Randlinien, wie sie bei der Nachfolgemarke, der roten MiNr 9, die zunächst vom selben Stöckelmaterial gedruckt wurde, zu beobachten sind, und die als charakteristisch für die Vogel'sche 2V gelten.

Hallo mikrokern.

Ja, es ist schon interessant, was man bei dieser Marke so noch entdecken kann.
Die bekannte 5 Plattentheorie von P. Sem ist schon nicht immer so einfach. Allerdings für die meisten ausreichend. 8 Platten? Da wird es schon schwierig bei einer Bestimmung.
Worauf du aber hinaus möchtest, ist wohl die Annahme, dass es noch mehr Platten sind. Ich halte diese Wahrscheinlichkeit für recht hoch. Mein Tipp liegt so zwischen 10 und 12 Platten bei dieser Marke. Wie gesagt, nur eine Vermutung. Schon anhand der Auflage dieser Marke und der Abnutzung kann einem dieser Gedanke kommen..
Dieses zu belegen ist aber nicht so einfach. Dafür heisst es massenhaft nach Belegen zu suchen, die bestimmte Kriterien erfüllen.

Aber deinem Ruf nach einem Viererblock komme ich gerne nach.

Viele Grüße
Kreuzerjäger

Hallo Kreuzerjäger,

vielen Dank für den Viererblock (bzw. den scan...)
Könntest Du die linke obere Marke bitte mal auf Typ 2 (also 3 mit Raute verbunden) untersuchen? Bin mir nicht ganz sicher, sieht schon wie Typ 2 aus.
Denke, die 3 anderen sind eindeutig Typ 2, ganz so, wie ich das häufigkeitsverteilungsmässig bei der Platte 5 einschätze.

Hallo zusammen!

Auch hier einen Neuzugang von der Messe in Essen für die Nummernstempelsammlung:

Brief vom 15.12.1854 mit Mi.Nr.2 Pl.2 vom Seitenrand mit GMr.20 sowie HKS Bahnhof Bamberg nach Würzburg.

Schöne Grüße
Bayern-Nerv