Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

Zitat

Original von Luitpold
Hallo mikrokern,

bin fast schon abgemeldet, schnell noch Danke für die "Absolution"

Vielleicht kannst Du auch mal was zu den so abweichenden Drucklinien sagen - meine erste Frage zu der hier nochmal gezeigten Marke (rechts oben). Und ergänzend zu dem Fleck - warum ist der weg
War Platte 4 nicht Platte 4 *

Schönen Abend
Luitpold

Hallo Luitpold,

also ganz verstanden habe ich die Fragen noch nicht
welche "abweichenden Drucklinien" meinst Du? Abweichend wovon?
Und welcher Fleck ist jetzt weg? der in der linken oberen Ecke des zentralen Ornamentquadrates? Der dürfte aufgrund der neu hergestellten Matrize, die alle Feinheiten des Urstempels widerspiegelt und zu Beginn noch völlig unabgenutzt ist, erstmal nicht zu sehen sein. Erst später, nach häufigerem Gebrauch der Matrize, dominiert die an dieser Stelle befindliche, im Urstempel nicht auf der selben Höhe gravierten, Region und bewirkt den mit Druckfarbe ausgefüllten Fleck. Dazu kommen sicher auch Serien, die mit etwas verlaufenderer Farbe gedruckt worden sind, und so diese "Schwachstelle" in der Matrize (bzw. Urstempel) entsprechend betonen.

Hallo mikrokern,

Deine frühe Marke von 1856 Pl. 4 zeigt den "berühmten" bei Sem als Merkmal 43 aufgeführten Fleck.
Wenn ich Dich richtig verstanden habe, dürfte der bei den ersten Marken nicht vorkommen
Die blaue Einfassungslinie (SEM Merkmal Nr. 42) ist rechts ganz oben "dünn", zumindest zu Vergleichsstücken. Solche dünnen Linien kommen immer wieder vor (= nichts besonderes). Die Frage wäre nur, kommt das vom Farbauftrag oder war die Linie im Druckplättchen schon so dünn
Und schau die Linie unten: die Linie ist nicht "glatt", sondern "franzig", was vielleicht an der "dünnen?" Farbe liegen könnte (oder dem Papier?).

Eigentlich möchte ich mich zu diesem Thema nicht mehr äußern, da ich zur Aufklärung nicht beitragen kann. Mich wundert nur, dass die Prüfer der Sache nicht auf den Grund gegangen sind (was die Platten und den Druck an sich angeht und sich - scheinbar? - damit begnügen, die Unterschiede so zu nehmen wie sie sind. Also z.B. Platte 4 = Druckzeit liegt zwischen Okt. 1856 und 1860. Welche Quellen liegen dieser Aussage zugrunde?

Im "SEM" steht ja z.b. "Ebenso ist der besonders klare Druck bei Nr. 2 III Ende 1854/Anfang 1855 (Erstauflage) sowie bei Nr. 2 IV während der gesamten Verwendungszeit zu beachten." Hier könnte doch ein Hinweis auf die für Pl. 4 angefertigen - wie Du sagts -r neuen Matrize - als Erklärung für das klare Druckbild stehen.

Aber jetzt reicht mein "Gestocher im Nebel".

Viel Spaß weiterhin bei der Suche wünscht
Luitpold

Hallo,

hier noch ein Link zu einem Direktvergleich der Plattierungsansätze von Sem (5 Platten) und J. Vogel (8 Platten)

Interessanterweise entspricht die "frühe Pl. 4" (aus 1856) der von Vogel mit 2IIIa bezeichneten Platte. Seine Platte IV gibts dann erst ab 1858.
Eine zunächst in sich konsistente Einteilung, die das Dilemma der weit vor dem Ende der Sem'schen 3. Platte auftauchenden frühen 4. Platte etwas auflöst...
Während die Platteneinteilung 2I bis 2IIIa gut nachvollziehbar ist und für mich im wesentlichen Gültigkeit hat, wirds bei der Einteilung von 2IIIb bis 2V unklarer:
Da steht als 2IIIb von 1860-62 eine 3. Platte mit "starker Deckweissbeimischung" (der Sem'schen Pl. 5 entsprechend?), genauso wie 2V mit spitzen, nach aussen gezogenen Ecken letztere farblich aber "schwarz- bis hellblau"
Und dazwischen, 1858-60, die Platte 2IV, mit nicht nach aussen gezogenen spitzen Ecken...
Mit diesen letzten 3 Plattentypen tue ich mich schwer, würde mal gerne gute und repräsentative Abbildungen sehen!

Zitat

Original von mikrokern
Und dazwischen, 1858-60, die Platte 2IV, mit nicht nach aussen gezogenen spitzen Ecken...
würde mal gerne gute und repräsentative Abbildungen sehen!

ohne Kommentar - meine Fragen sind leider auch noch nicht beantworter - offenbar fehlen die Spezialisten oder sie haben keine Zeit. Also ist dieser Beitrag nur ein "Pausenfüller"

Luitpold

Zitat

Original von bayern klassisch
eine Platte 4 mit eingepassten Ecken - kein Problem.
Liebe Grüsse von bayern klassisch

Oh doch

Die "Hämmerchen"-Theorie wird bei der 3 Kr. blau bemüht, wie das Amen in der Kirche. Die Ziffernausgaben mit runden Ecken sind nicht geklärt - bei der 8I steht bei Sem etwas von "ungenügende Einfärbung der Druckplatten". Wurde jemals versucht, für dieses Phänomen - vor allem bei der 4 II 1 - ein fundierte und nachprüfbare Erklärung zu finden. Was wir haben, ist doch nur das Druckergebnis. Warum sind z.B. die Schnittlinien deutlich, die Ecken aber undeutlich (als rund bezeichnet)?

Deshalb nochmal: Was wissen die Bayern-Spezialisten

Luitpold

Zitat

Original von Luitpold
...
Deshalb nochmal: Was wissen die Bayern-Spezialisten

Luitpold

Das ist halt die Krux bei der Plattierungsgeschichte: so gut wie keine Primärquellen, daher (fast) alles aus der Sekundärliteratur übernommen. Glaube nicht, dass es diesbzgl. "wissende" Bayerbspezialisten gibt, eher "vermutende" oder "spekulierende".
Daher wirst Du hier lange auf die finale, alleinseligmachende Erleuchtung warten müssen
Ich sehe die Plattierungspostings aber auch eher als Diskussionsbeiträge, und nicht als Kommunikation unverrückbarer Fakten mit Korrektheitsanspruch.
Im Hinblick auf die Plattierung der Mi.Nr. 2 z.B. versuche ich, über möglichst viele (selbst erworbene und von anderen eingescannte) Briefe eine bessere Hypothese aufstellen zu können, so wie z.B die ersten Auflagen (2I bis 2IIIa nach Vogel recht gut belegbar ist).
Bis zu einer abschliessenden und befriedigenden Erklärung - die sowieso keine wissenschaftliche Beweiskraft hätte, da immer nur über Indizien argumentiert werden kann! - ist es noch sehr weit...

Zunächste ein großes Dankeschön an die Antwort des Spezialisten bayern klassisch - von wem sonst könnte man eine Antwort erwarten

Zitat

Original von bayern klassisch
Die Trennlinien haben m. E. nichts mit dem Druck bzw. dem angeblich ausgebliebenen Druck der 4 Ecken einer Marke zu tun. Das sind zwei paar Stiefel.-bayern klassisch

Dürfen wir von Druckebene reden? Zudem "bewegten" sich die einzelnen Druckplättchen mit den Zwischenlinien. Inwieweit die Informationen bei Tröndle stimmen kann ich nicht sagen. Aber dort ist dies beschrieiben. Aber woher kommen diese "fehlenden" Ecken gerade bei der 6 Kr. braun Pl. 2?

Zitat

Original von bayern klassisch
Ich weiß nicht, wer eine ungenügende Einfärbung der Platte für runde Ecken veranwortlich macht, schließe das aber locker aus.

Bei SEM Typentafel steht das bei der 8I zu lesen. Sem spricht dann von "Blinddruck", also keine runden Ecken, sondern die Ecken sind spitz, aber die Farbe fehlt und es sieht nur so aus, als wären die Ecken rund. Könnte das nicht auch ein Zeichen dafür sein, dass der Pressdruck nicht ausreichte?

Zitat

Original von bayern klassisch
Der Druck der Bayernmarken war ein stressiger Job - wenn etwas nicht passend war, dann wurde es schnell passend gemacht. Die "9II" zeigen ja eindeutig, wie es gemacht wurde. Und das Stöckelmaterial der Nr. 9 stammte ja aus den Beständen der 4. und 5. Platte ab, wie wir aus identischen Plattenfehlern wissen.

Das bedeutet, dass die Druckerei einen großen Vorrat an Druckplättchen hatte? Hat man mal nachgerechnet, wie schnell der Druck der 3 Kr. rot erfolgen musste, nachdem die Entscheidung der Generaldirektion in München gefallen war, die Farben nach dem Postverein abzuändern? War wirklich keine Zeit, neue Druckplättchen von den evtl. noch vorhandenen Matrizen anzufertigen?

Zitat

Original von bayern klassisch
Es spricht also auch objektiv nichts gegen die von mir geäußerte Theorie, dass perfekt gedruckte 4. Platten durch mechanische Anpassungen ihrer spitzen Ecken beraubt wurden.

Warum eine 9II und keine Gleichbehandlung diesbezüglich bei der 2 IV also II?

Ich brauche das zwar nicht, aber logisch ist das wohl nicht

Zudem ist bei der 3 Kr. rot mein Eindruck, dass die Pl. 4 häufiger ist als die Pl. 5, jedenfalls nicht geringer? Bei der 3 Kr. rot von Pl. 5 ist oftmals die Farbe satt aufgetragen (ich sage nicht farbübersättigt).
Weiterhin ist denn mal nachgeschaut worden, ob die sogenannte 9II nur von einer Platte (also 4 oder 5) oder von beiden stammt.

Jetzt lasse ich aber das fragen.

Beste Grüße
Luitpold

Nach der Prüfung kann ich hier eine sicher sehr seltene Besonderheit vorstellen, eine 3 Kreuzer Blau Platte 3 mit doppeltem Seidenfaden.

... und weiter gehts mit dem Plattierungsthema.

Brief von Bayreuth nach Nürnberg, vom 16. März 1859.
Eine - laut Sem - geradezu "klassische" Platte 4, oder?
Die Merkmale (feinste Details der Zeichnung, schraffierte Eckrauten, völlig fehlender Fleck, spitze Ecken, klarer mittlerer Blauton etc) sind astrein.
Nur, dass sie damit ca. 2 1/2 Jahre (und damit schon zur Druckzeit der Pl. 5) nach dem Druckbeginn der Pl. 4 im Herbst 1856 verwendet wurde - also ein Liegenbleiber? Glaub ich nicht so recht...
Die völlig unversehrte Zeichnung suggeriert m.E. die Verwendung frischer Stöckel von einer unverbrauchten (neuen?) Matrize, etwas, das unter Zuhilfenahme der Vogel'schen Plattierung weitaus plausibler erscheint: "seine" Pl. 4 wird von Okt. 1858 bis Sep. 1860 geführt, also könnten im März 1859 verwendete Marken, zumal bei einer grösseren Expedition wie Bayreuth, sehr gut aus dieser Auflage stammen.
Die Abgrenzung der Vogel'schen 2IIIa zur 2IV ist interessant - die "Spitzigkeit" der Ecken spielt da wohl eine massgebliche Rolle, was die Unterscheidung betrifft. Wer kann dazu datierbare Belege zeigen?

Ach Bayern-Kreuzer,

Du machsts mir/uns ja auch nicht wirklich leichter...
In der Industrie wäre jetzt ein "trouble shooting workshop" indiziert...

?(Was für Platten?
Luitpold

Lieber bayern klassisch,

die 3 Kr. wurden verwendet
21.4.55 / 12.5.60 / 7.10.62

Wäre die rechte hellblaue dunkelblau wäre dann eine schnelle und sichere Bestimmung möglich?

Das Druckbild der Pl. 3 und Pl. 5 ist doch sehr ähnlich.

Damit die Pl. 4 hier nicht zurückstehen muss, hier ebenfalls ein Prachtstück aus März 1859 zusammen mit der von 1862 von Bayern-Kreuzer.

Beste Grüße
Luitpold

Zitat

Original von bayern klassisch
Lieber Luitpold,

sieht nach 3, 3 und 5 aus.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Hallo bayern klassisch und Luitpold,

glaube, die linke Marke ist - auch ohne den Verwendungshinweis - die am einfachsten zu plattierende der drei. Aufgrund der unten offenen 3 im linken oberen Wertkästchen und der relativ spitzen Ecken handelt es sich um eine 2IIc (laut Vogel), nach Sem bereits Pl. 3 (wegen der spitzen Ecken). Da kommt die Verwendung vom April 1855 ja gut hin.

Die mittlere Marke hätte ich wohl genauso eingestuft, allerdings mit geringerer Sicherheit, da das wertvolle Merkmal der linken oberen 3 aufgrund des Stempels nicht zu sehen ist. Unter Zuhilfenahme der Verwendung im Mai 1860 tendiere ich hier zur 2IIIb (Vogel: Druckzeit ab Okt. 1860). Vielleicht ist die angegebene Druckzeit nach vorne zu korrigieren, vielleicht ists ein Liegenbleiber - der "dummy" für den Fall, dass man nix weiss... -
Nach Sem wohl auch eher Pl. 3 (wie von bayern klassisch angegeben, schon aufgrund des abgenutzten Erscheinungsbildes und der mager ausgeprägten kleinen Raute unter der linken unteren 3.

Die rechte Marke eine nach Sem klare Pl. 5 mit ihrem milchig-blauen Druckbild (Deckweissbeimischung). Kommt auch vom Datum Okt. 1862 hin. Dies ist ein Fall, wo ich mit der Vogel'schen Pl. 2V (1862) Probleme habe, da weder die Farbe in klaren Blautönen ("schwarz- bis hellblau"), noch die Zeichnung als "exakt und präzise" beschrieben werden kann. Die Marke erinnert eindeutig an die letzte Auflage, von der es ungebrauchte Restbestände gab, und die gemeinhin als Paradebeispiel der Pl. 5 gilt.
Luitpold: ja, falls die rechte Marke klar dunkelblau wäre, und bei entsprechend feiner Zeichnung, wäre eine bessere Abgrenzung von der Pl. 3 einfacher, und man würde sich wohl auf Pl. 5 festlegen (Vogel und Sem).
Und ich sehe das genauso, dass es Exemplare gibt, deren Erscheinungsbild keine sichere Zuordnung zu 2III oder 2V zulassen.

Wer ist den in der Arbeitsgemeinschaft Bayern e.V. im Bund deutscher Philatelisten Mitglied und hat den Rundbrief zur Hand?

ARGE Bayern, Rundbrief 18/2006, 120 Seiten

Dort ist auf S. 49/50 etwas über "Die Platten der Drei-Kreuzer-Marke Nr. 2" geschrieben worden.

Gab es damals neue Erkenntnisse?

Luitpold