Bayern 3 Kreuzer blau, welcher Typ?

Kreuzerjäger

Man sollte immer bedenken, dass hier die Plattenbestimmung nach dem Muster von P.Sem erfolgt. Aber wenn du mal total verwirrt sein möchtest, dann schaue dir mal folgendes Buch an.

Ist allerdings neu ein bisschen teuer. Hier werden die Platten noch etwas anders eingeteilt. Aber wenn man Spass daran hat, noch spezieller zu werden (falls überhaupt nötig), dann kann man 8 Platten unterscheiden und nicht nur 5. Aber wie schon von @bayern klassisch gesagt, wird es schwierig, dass sich diese "neue" Plattenbestimmung durchsetzt. Der Sem ist eben noch bei Bayern das A und O.

Viele Grüße
dreiKreuzer

rabege

@dreiKreuzer
Natürlich soll das Schema eine Überschrift bekommen:
Plattenbestimmung nach P.Sem

Bei den von mir angesammelten Marken gibt es innerhalb der Platten schon sehr deutliche Unterschiede, besonders bei Pl 2 u. 5, wenn die sich mit Hilfe der Kriterien von Herrn Vogel verläßlich auseinanderhalten liessen, hätte ich nichts dagegen ....
Und dann gibt es 10 Auflagen, also mehr als Platten, vielleicht kann man auch da noch unterscheiden?
Anfängliche Verwirrung ist da garantiert, aber es macht doch Spass, Licht ins Dunkel zu bringen....

Ob jemand mal die Plattenmerkmale nach Vogel hier einstellen könnte?

bayern klassisch

Ich denke, die Einteilung in die von Peter Sem katalogisierten 5 Platten macht schon Sinn. Was er sagt und beschreibt ist m. E. gut erforscht. Dennoch zeigt ja gerade dieser Thread, dass es nicht ganz so einfach ist, die Merkmale der verschiedenen Platten anhand des i. d. R. gestempelten Markenmaterials zu erkennen und richtig zuzuweisen.

Es gilt, die Markenherstellung mit all ihren zahlreichen, interessanten Facetten zu begreifen, die Materialien und ihre Auswirkung zu kennen und anhand des eigenen Briefmaterials die Theorie (Sem) in die Praxis (Sammlung) fliessen zu lassen.

Da hier die Trefferquote bei den zahlreich vorgestellen Marken kontinuierlich ansteigt, und die zuerst etwas verunsicherten Sammler mittlerweile auf einem hohen philatelistischen Niveau zuhause sind,
sollten die erworbenen Kenntnisse nicht in Frage gestellt werden, da sonst nur Verwirrung und Verunsicherung das Endergebnis sein kann.

Was Peter Sem schreibt ist unstrittig und wird von Sammlern, Händliern und Autkionatoren auch so übernommen. Andere Ergebnisse hierzu gab es auch früher schon, jedoch sind diese mit der Zeit in der Bedeutungslosigkeit verschwunden.

Preislich ist allein die Platte 1 herausragend und die marginalen Wertunterschiede der anderen Platten 2 - 5 bestehen zurecht.

Für den Spezialisten, der tausende von Marken und Briefen sein eigen nennt, kann es sicher vorteilhaft sein, die einzelnen Strömungen innerhalb der verschiedenen Perioden dieser Marke nachzuvollziehen. Er wird sich aber immer an das bekannte Schema halten, da er sonst im luftleeren Raum argumentieren würde.

Liebe Grüsse von bayen klassisch

carolinus

Interessieren würde mich diese 8-Platten-Einteilung schon.

@dreiKreuzer und natürlich @bayern_klassisch: Könnt ihr uns nicht mal so ein kleines Schmankerl zur Einführung liefern? Vielleicht wird die ganze Plattierung ja einfacher ;)?

Gruß carolinus

wissbegierig

Hallo zusammen,
bitte keine neuen Platten mehr! 5 Platten sind schon genug, um danebenzuliegen. Bis vor kurzem war ich mir einigermaßen sicher eine Platte 2 zu erkennen. Aber dann stellte uns rabege seine Reihe mit den 2er Platten vor. Hätte ich genau so gemacht. Warum ist aber die Marke mit Stempel 451 eine Platte 3? 3 Ecken sind rund, nur die untere linke ist einigermaßen rechtwinklig. Wenn man bedenkt, daß meine vorgestellte Marke eine 2 ist (nur zwei runde Ecken)!?
Hier ist sie noch einmal:
Es sind beide sicher keine klassischen 2er Platten (?), aber erst sind die Rauten kein Kriterium mehr und dann auch nicht mehr die runden Ecken (im Vergleich zur Platte 3).
Seufz, wissbegierig

wissbegierig

Die nächsten Pfälzer, die ich in meiner Sammlung gefunden habe, und ich hoffe auf mindestens 80%:

Die beiden Marken mit Stempel 170 hatte ich zuerst als Platte 5 eingeschätzt. Durch das Trainingsprogramm bin ich aber nun der Meinung 1.= Platte 4, 2.=Platte 5;
Brief (1859) aus KL Platte 4,
Brief aus Kusel eindeutig 5 (von 1861); die Marke hatte ich auch als 5 gesehen. Bin mir jetzt nicht mehr sicher, würde mehr zur Platte 4 neigen.
Wieviel Punkte gebt ihr mir??

Liebe Grüße
wissbegierig

bayern klassisch

Hallo wissbegierig,

nicht schlecht!

Die erste ist eine klare 4. Platte, wie die zweite Marke eine klare Platte 5 ist.

Der erste Brief - leider kein sehr guter Scan - ist wohl eine Platte 5, da hier keine einzige Ecke wirklich spitz ist, alles mehr gerundet und die Druckqualität nicht wirklich gut.
Der zweite Brief ist eine klare Platte 5 - zerquetsche Ecken, relativ spitz, heller Ton - dazu das passende Jahr 1861.

Die letzte Marke ist eine Platte 4, die aber nicht leicht von einer anderen zu unterscheiden ist. So "trocken" blau gibt es keine 5. Platte, deren Farbe eher verwaschen und heller war.

Nochmals zurück zu deiner 311 gestempelten Marke - wenn man nur die Ecken ansieht, kann man durchaus zu einer Platte 3 tendieren. Der Gesamteindruck ist aber der der Platte 2. Es fällt mir schwer, das in Worte zu kleiden, aber es gibt allein schon vom Datum her zweite Platten, die sich von der Randliniengestaltung nur unwesentlich von 3. Platten unterscheiden, da hast du gut aufgepasst. Ich denke auch, dass viele Sammler zu einer 3. Platte tendieren würden. Aber ich habe dergleichen schon auf Briefen aus 1853 gesehen - und damit fällt die 3. Platte wieder weg. Sicherlich war das Druckstöckel eines der 2. Garde, was als Reserve vorgesehen war. Diese Austauschstöckel wirken, gerade bei Einheiten, wie ein Fremdkörper. Ich gebe zu, dass das sehr schwierig zu bewerten ist.
Austauschstöckel waren bei der Platte 2 nicht so rund zugeschlagen worden, wie die Urversionen.

Anhand deiner Einschätzungen kann man aber, glaube ich, klar erkennen, dass du nur noch mit ganz wenigen Marken Probleme hast - 90 Prozent der blauen wirst du jetzt schnell korrekt einordnen können. Und das ist doch ein guter Wert, oder?

Liebe Grüsse von bayern klassisch

wissbegierig

Hallo bayern klassisch,
das freut mich natürlich!
Zwei Begriffe sind mir in letzter Zeit aufgefallen: bayern-brüchig und bayern-dünn (bei einer 6 Kreuzer blau). Ersterer ist wohl herstellungsbedingt (stellt dies eine Wertminderung dar?), bei letzterem will man da eine schlechte Marke an den Mann bringen?
Kommt das brüchige Bayern bei allen Werten vor?

Liebe Grüße
wissbegierig

dj_postmann

" ...sowie der teils auftretende sog. "Bayernbruch" sind herstellungsbedingt und somit als nicht wertmindernd zu bezeichnen! Lediglich Stücke, bei denen die "Bayernbrüchigkeit" das Markenbild selbst beschädigt hat, sind mit Preisabschlägen zu bewerten." [Sem Handbuch Kreuzerausgaben 6. Auflage]

Der Bayernbruch kam zustande, indem die zwischen den einzelnen Druckstöcken Linien beim Druckvorgang infolge der Bewegung der Presse in die Höhe "schaukelten". Sie ragten über die Druckform heraus und werden so stärker als der Rest der Druckplatte ins Papier gedrückt. Bei minderer Paierqualität wurde dieses an diesen Stellen eingedrückt, teilweise platzte es - daher die Bezeichnung "Bayernbruch". Da alle Pressen gleich arbeiteten, kommt der Bayernbruch auch bei allen frühen Markenausgaben vor.

Das Bayern-dünne Papier kommt durch den Vorgang der Papierherstellung durch das Handschöpfen. Dabei wird das Papier nicht gleichmäßig dick, und sieht dann recht wolkig aus. "Dieses wolkig sieht zwar aber auf den ersten Blick wie "dünn" aus, doch man sieht mit einer Lupe sehr gut, ob das Papier verletzt ist oder ob die Ungleichmäßigkeit schon in der Struktur des Papiers liegt." [Müller-Mark AD unter der Lupe 5. Auflage Bd. 1] Da auch dies herstellungsbedingt ist, sieht man es wohl auch nicht als Mangel an.

Dominic

rabege

@ wissbegierig
Verstehe sehr wohl Dein Problem, warum 411=Pl3 und 311=Pl2, habe nämlich dasselbe...Hatte die Korrektur der Einschätzung meiner Marke akzeptiert, da sie keine runden Ecken, sondern abgerundete Spitzen hat, die Ecken sind also ausgefüllt, nur nicht richtig spitz, und für Deine Marke gilt m.E. dasselbe.
Die Erklärung von @bayern klassisch nehme ich jetzt mal so hin, helfen tut sie mir momentan nicht,vielleicht später mal......

@ bayern klassisch
Zu den 8 Platten von Herrn Vogel hast Du Dir offensichtlich eine Meinung gebildet Das möchte ich auch! Vorraussetzung dafür ist doch, seine Plattentheorie kennenzulernen, und vielleicht erstmal im groben Überblick, ohne gleich das Buch zu kaufen....
Buch-Bücher-Michel, klar ist Sem momentan Standard, aber wie sieht es aus, wenn im nächsten Michel-Spezial, natürlich nicht aus Promotionsgründen für das neue Handbuch, auf einmal bei der 3II 7 anstatt der bisherigen 4 Platten verzeichnet sind? Dann legen noch ein/zwei Albenvordrucker eine Sonderedition "Bayern Spezial" auf und drucken ganz viele 3Kr Marken, am Ende noch ein Borek-Abo...........
Bisher hat noch jede Überarbeitung eines Gebietes im Michel eine neue Sammlerleidenschaft geweckt, warum sollte es bei Bayern anders sein?
Ich würde hier die Marktmacht des Schwaneberger Verlages nicht unterschätzen, mal ganz unabhängig vom Sinn oder Unsinn der 8-Plattentheorie.

wissbegierig

Danke Dominic,
danke für die Auskunft und schön, daß Du wieder mit der großen weiten Welt verbunden bist.
Ich bin ja noch relativ neu dabei, nach jahrzehntelanger Abstinenz von der Markenwelt. Aber mich hat es auch gewundert, welche Resonanz dieses Thema erfährt. Ich hatte schon befürchtet, daß die Kreuzermarken nicht mehr viele Interessenten haben...

Grüße
wissbegierig

dj_postmann

Dachte ich zuerst auch, als ich das Sammelgebiet begonnen habe ... ist ja erst ein paar Monate her und mit Plattierungskünsten häng ich euch noch meilenweit hinterher.

Aber ich glaub das Kreuzer und speziell Stempel sammeln wird immer bzw. beliebter. Wenn du die Preise auf ebay beobachtet hast, konntest du feststellen, dass diese förmlich nach oben schossen für gut gestempelte ordentliche Marken... Ist mittlerweile recht teuer geworden... Fast schon Sem-Niveau (wobei bei Sem die Qualität besser ist). Auch kamen in den letzten Monaten einige Bayern MR-Stempel-Sammlungen zum Verkauf ... und die waren gewiss nicht billig.

Meiner Meinung habe ich die Beliebtheit des Sammelgebietes entweder unterschätzt oder sie nimmt rapide zu...

Dominic

bayern klassisch

rabege

Warum ich an die 8 Platten nicht glaube ist ganz einfach, wobei es jedem selbst überlassen bleibt, das nachzuvollziehen, oder auch nicht:

Die Auflagenstärke einer Marke relativiert die Anzahl der dafür benötigten Platten.
Von der Nr. 4 wurden etwas weniger Marken gedruckt, als von der Nr. 2. Die eine hat 4 Platten (4I, 4II Pl. 1 - 3), die andere hat 5 Platten.
Das ist, denke ich, gut zu vergleichen und mit der allgemein gültigen Plattentheorie auch gut in Einklang zu bringen.

Im Laufe der Zeit wurde das Material verbessert, so dass für die Nr. 9 und für die Nr. 10 nur noch jeweils 2 Platten benötigt wurden.

Warum, wenn die Platten vergleichbare Auflagen zuliessen, sollten bei einer Marke dann 8 Platten benötigt werden?

Die einzige Mängelmarke Bayerns war die Nr. 1 I - hier war nichts perfekt, sondern alles mehr oder weniger zusammengebastelt. Aber aus den Fehlern hat man schnell gelernt, denn schon die 2I und die 4I sind von anderer drucktechnischer Qualität. Die im Juni 1850 gedruckte 1 II war aus dem Urstöckelmaterial hervorgegangen, aber in sehr guter Qualität und hätte, wäre sie nicht im September von der 3 I im Druckverfahren abgelöst worden, noch viele Jahre ihren Dienst getan.

Wieviele Platten waren bei der Nr. 3 nötig, um von 1850 bis 1862 durchweg gute Druckqualität zu erzeugen? Ja, es gibt die nachgeschobene Platte 2, aber deren Zusammensetzung fand erst im Sommer 1862 aus dem Stöckelmaterial der Nr. 8 statt. Nicht die Stöckel der 3 I waren defekt oder hätten nicht mehr benutzt werden können, sondern sie waren schon - von Ausnahmen abgesehen, die später in gelber Farbe als 8 II eingefügt wurden - abgebaut worden, weil man nicht mehr an den Bedarf von 1 kr. rosa Marken geglaubt hatte.

Jetzt brauchst du nur die jeweiligen Auflagenzahlen durch die Platten zu relativieren. Dann wirst du zu dem Ergebnis kommen, dass es eben keiner 8 Platten bedurfte, um eine Nr. 2 von 1849 bis 1862 drucken zu können.

@dj_postman

Was du gesagt hast ist die Lehrmeinung und trifft gelegentlich auch zu.
Tatsache ist, dass für Marken ohne Bayernbruch einfach mehr bezahlt wird, als für Marken mit diesem Druckmangel. Bayerns Drucker wollten sicher keinen Bruch abliefern, aber aus den von dir genannten Gründen kam es teilweise eben doch dazu.
Einige Ausgaben sind davon nicht betroffen (Erstausgabe), andere schon eher. Fiktion: Stelle 2 absolut identische Marken ins Netz, die eine mit, die andere ohne Bruch, und du wirst sehen, welche Marke teurer verkauft werden kann.
Übrigens haben und hatten die Schöpfer dieser "nicht wertmindernd, da herstellungsbedingt" These selbst keine Marken mit Bayernbruch in ihrem Sammlungen ...

Zu dem wolkigen Papier: Das sehe ich auch so. Wer nur Ganzstücke in seine Sammlung aufnimmt, hat damit auch kein Problem; für diejenigen, die es lose bevorzugen: Mit einer 20 oder 30fach Lupe kann man immer erkennen, ob eine Marke beschädigt ist, oder nicht.

Dass die Preise für gestempelte Bayern (und Briefe) anziehen, ist ein klares Zeichen dafür, dass sich klassische Marken (nicht nur Bayern) auch oder gerade bei jüngeren Sammlern als Sammelgebiet empfehlen.
Wer von der Neuheitenflut erschlagen wird, freut sich, wenn ihm ein überschaubares Markenland mit attraktiven Marken und einer hochinteressanten Postgeschichte und erstklassiger Literatur geboten wird, das, je länger man sich mit ihm befasst, immer attraktiver wird.

Wenn man den mittlerweile deutlich heruntergekommenen Preis eines Posthornsatzes ** in klassische bayerische Briefe oder Marken investiert, und dabei nicht allzuviele Fehler begeht, dann möchte ich denjenigen sehen, der vor dem Posthornsatz bewundernd stehenbleibt, aber vor, sagen wir mal 50 schönen Bayernbriefen, davon läuft;
womit ich natürlich nichts gegen das Sammelgebiet Bund gesagt haben möchte.

Ich hoffe, du bleibst ihm (Bayern) dauerhaft erhalten.

Liebe Grüsse von bayern klassisch

Luitpold

Zitat

Original von dj_postmann
"Das Bayern-dünne Papier kommt durch den Vorgang der Papierherstellung durch das Handschöpfen.
Dominic

Fällt hierunter auch das sogenannte Seidenpapier?

Vermutlich habe ich so ein Stück, leider eine 3I (3er-Streifen) und hier geht es ja um 2! Das Papier ist so dünn, dass es durchscheint und leider in einem Rand bricht, sodaß aus dem Dreier ein Paar wird.

Danke vorab für Eure Antworten.

Luitpold

Kreuzerjäger

Zitat

Original von carolinus
Interessieren würde mich diese 8-Platten-Einteilung schon.

@dreiKreuzer und natürlich @bayern_klassisch: Könnt ihr uns nicht mal so ein kleines Schmankerl zur Einführung liefern? Vielleicht wird die ganze Plattierung ja einfacher ;)?

Gruß carolinus

Hallo @carolinus.

Wenn es dich wirklich interessiert, werde ich mal in den nächsten Tagen eine Gegenüberstellung der Plattenmerkmale von J. Vogel und P. Sem hier einstellen. Aber lass dich davon nicht durcheinander bringen. Ich weiss wovon ich rede.

Viele Grüße
dreiKreuzer

carolinus

Hallo dreiKreuzer,
wenn es dir nicht zu viel Arbeit bereitet, wäre das schon interessant.

Viele Grüße,
carolinus

rabege

@dreiKreuzer
Ich freue mich auch darauf, vorweg schonmal Dank für die Mühe!

dj_postmann

Hallo bayern klassisch,

deine Meinung zur "Plattentheorie" ist unglaublich interessant, und vor allem sehr nachvollziehbar. Mir persönlich genügen die fünf Platten voll und ganz. Trotzdem wäre es nicht verkehrt, die Darstellung der Plattenkennzeichen von Vogel hier mal einzustellen (aber möglichst in einem extra Thread).

Deine Ergänzungen zu den Bayern-Brüchen und dem wolkigen Papier mögen auch Ihre Berechtigung haben. Dafür fehlt mir etwas der Marktüberblick - aber ich werde es bei meiner weiteren Sammeltätigkeit beachten.

Dass der Trend immer mehr (oder wieder) in Richtung Klassik und damit Postgeschichte in der ursprünglichsten Form geht, ist auf jeden Fall erfreulich. Interessanterweise gibt es wohl zwei Strömungen der Hinwendung zur Klassik. Zum einen gibt es die - wie du schon bemerkt hast - jungen Sammler, für die Neuheiten aufgrund der Preise und Vielfalt schlicht unattraktiv sind, und die sich daher der Faszination von klassischen Marken und Belegen nicht entziehen können - auch vom finanziellen Aspekt her betrachtet, da wohl kaum ein anderes Sammelgebiet zur Zeit als wertstabiler angesehen werden kann. Zum einen gibt es aber auch die "Normalsammler" im besten Alter, die jetzt nach zehn bis 30 Jahren Sammeltätigkeit die Standardgebiete Bund, Berlin und evtl. auch DDR (und DR) vervollständigt haben und jetzt nach einem neuen interessanteren Sammelgebiet Ausschau halten. Dann folgt entweder die Spezialisierung auf Abarten, PF, Randstücke usw. oder aber die Hinwendung zu klassischen Marken [nicht umsonst veröffentlicht MICHEL jetzt einen Klassik-Katalog]. So zumindest konnte ich es in letzter Zeit beobachten.

Wie es ausschaut, stehen der Markenklassik goldene Zeiten bevor, und die Preisanstiege werden wohl noch weitergehen. [Im Gegenzug kommt auch recht viel Material auf den Markt durch das Ableben einer ganzen Sammlergeneration.]

Ich auf jeden Fall werde meinem recht neuen Sammelgebiet Bayern gMR treu bleiben [auch wenn's teuer ist] und eventuell auch noch etwas tiefer in die Klassik einsteigen. Die beste Grundlage dafür ist dieses Forum, mit all seinen Experten, die einem die beste Motivation für's Sammeln und Interesse wecken sind.

In diesem Sinne ganz klassisch, viele Grüße

Dominic

bayern klassisch

Das sehe ich genauso. Da du ja Bayern als neues Sammelgebiet bzgl. der geschlossenen Mühlradstempel (gM) beackern willst, hast du ein weites Feld vor dir. Ich nehme an, du möchtest beide Verteilungen deiner Sammlung einverleiben.
Allein von daher wird es für dich sehr sinnvoll sein, die Platten und Typen der bayer. Quadrate bis 1858 gut zu studieren, denn es kann von Seltenheit und Wert ein Stempel auf eine bestimmte Verteilung fixiert werden, wenn man den Verwendungszeitraum der Marken kennt.

Sicher ist es so wie du schreibst, dass relativ viel Material auf dem Markt ist. Das war bei Bayern aber schon immer so und ich empfinde das nicht als Nachteil. Wer würde schon ausschliesslich Bergedorf sammeln wollen?
Wenn du aber die schlechten Qualitäten abziehst, dann wirst du merken, dass Schmuckstücke, auf Brief mehr als lose, nicht so häufig sind, wie es manchmal die Auflagenhöhe suggeriert. In den Katalogen kommt dies oft nur unvollkommen zum tragen. Du wirst da schon deine eigenen Erfahrungen machen (müssen).

Jedenfalls wünsche ich dir viel Glück - und bei Fragen gibts ja das Forum.

Grüsse von bayern klassisch

Kreuzerjäger

Hallo zusammen.

Wie von einigen gewünscht, habe ich mir mal die Mühe gemacht, die unterschiedlichen Plattenbeurteilung von P. Sem und J. Vogel aufzulisten.
Die Erklärungen der Plattenmerkmale habe ich an einer 2 V (*) von mir dargestellt. Hier geht es aber mehr um die verwendeten Begrifflichkeiten.

Jeder sollte nach dem Vergleich für sich entscheiden, wie er die Plattenbestimmung vornehmen möchte. Aktuell ist die 5 Plattenvariante von P. Sem. Die wird unter den Bayernsammlern benutzt.

Noch eine Anmerkung zu den Michelkatalogen. Für den "richtigen" Bayernsammler, sind die Michelkataloge, bzw. der Michel Spezial, nicht zu empfehlen.Zu viele Fehler. Da gibt es weitaus besser Literatur. Das "A" und "O" bleibt der Sem. Und solange im Sem nach 5 Platten unterteilt wird, kann ich mir auch nicht vorstellen, das der Michel Spezial eine Einteilung nach 8 Platten vornimmt.

Im Anhang sind die Plattenbeurteilungen.

Viele Grüße
dreikreuzer

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