Papierstruktur

    Beispiele mit Argentinische Briefmarken. Die Papierrichtung ist senkrecht!

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    Die blaue Linien verbinden die Hügel des Siebes. Wann man die Kopf ein bisschen dräht sieht man es besser!

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    Die Leinwandbindung ist IMMER symmetrisch!

    Fortsetzung folgt .....

    Einmal editiert, zuletzt von Rein (6. Oktober 2013 um 16:32)

    Die Schweizerische Briefmarken sind bis 1908 gummiert worden nachdem sie gedruckt waren. Nach 1908 benutte man schon vorher gummiertes Papier.
    Bei dem pre-1908 Papier sieht man die gefarbte Fasern hauptsächlich in waagerechte Position, parallel an die Papierrichtung; nach 1908 ist die Richtung 90 Grad gedräht!

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    Das Wasserzeichen Schweizer Kreuz änderte von senkrecht nach waagerecht und die Schweizer Sammler haben dies nicht sofort erkannt.

    Alle diese Marken sind ausgegeben viel früher als 1938 und daher haben sie nur eine symmetrische Siebstrukturl!

    Fortsetzung folgt ...

    Die Zumstein Kataloge hatten die verschiedene Positionen des Wasserzeichen sehr spät erkannt, aber doch gar nicht dass es sie auch gibt bei die Luftpostmarke!


    Kreuze nebeneinander!

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    Kreuze unter einander!

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    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/ch/ch_lp_20_mi_12.jpg]

    Fortsetzung folgt ...

    Die Schweizerische Landschaft Serie war gedruckt worden in kombinierte Rakeltiefdruck mit Stichtiefdruck. Sowohl eine Köperbindung findet man als auch eine Mehrschichtige Siebstruktur welche mehr oder weniger symmetrisch ist!

    Köperbindung:

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    Fortsetzung folgt ...

    Hallo,

    ich melde mich nochmals als absoluter Anfänger auf dem Gebiet zu Wort. Es sind mit Sicherheit gute Beispiele gezeigt und es ist sicherlich auch gut erklärt aber für mich bringt das alles garnichts.

    Was ich brauche ist jemanden der mir das persönlich nahe bringt und anhand von praktischen Beispielen, an den zB. in meiner Sammlung vorhandenen Stücke zeigt.

    Da ich leider familiär und berufstechnisch im Ettlinger / Pforzheimer Raum gebunden bin ist das schwierig. daher werde ich mich jetzt auf dei Suche nach einem Tauschpartner in der Region machen der auch Experte auf dem Gebiet ist.

    Vielleicht meldet sich ja jemand.

    Aber besten Dank für die vielen Beiträge°!

    Viele Grüße

    Wolfgang

    Hallo Wolfgang,

    grundlegend möchte ich wiederholen, dass um was es bei Briefmarken in Verbindung mit Katalogbeschreibungen geht (ich schreibe hier speziell zu den DDR Briefmarken aus den 50ger Jahren), geht es nur da um die SIEBSTRUKTUR und keine Papierstruktur (auch wenn das sonst ein kompetenter Mann, der Hr. Dr. Tichatzky so mit „Papierstruktur“ eingeführt hat).
    Siebstruktur kann man mit Lupe oder auch über Signoscope sehen (auch wenn nicht überall gleichgut).

    Was der Kollege Rein da zeigt, ist einfach viel zu weitführend und wohl mehr verwirrend.., besonders für beschäftigte Anfänger.

    Egal jetzt ob DDR Ausgabe oder eine eines anderen Landes, die Papiere wurden damals gleicherweise erzeugt.
    Ich entnehme einer der Abbildungen von Rein und verstärke hier den Kontrast davon. Und du wirst feststellen, dass drauf geometrisch angeordnet kleine „Striche“ zu sehen sind, die senkrecht verlaufen.
    Das ist die senkrechte Siebstruktur, die Rein versucht hat mit dem Andreaskreuz den Verlauf der diagonalverlaufenden Siebglieder anzudeuten.
    Einfach statt „Papierstruktur“, Siebstruktur sagen, auch wenn im Katalog anders heißt.

    Ich habe mehr nur so aus „Jux“ mir erlaubt einige Bögen Handgeschöpftes Papier zu demonstrationszwecken herzustellen.
    Hier siehst du auch eines dieser Bögen, wo noch im Nasszustand da Wasserzeichen eingepresst sind und etwas von (senkr.) „Siebstruktur“. (Danach wird dann noch mehr das Ganze durch Pressvorgang entwässert, so dass auch die Wz. im Papier ‚eingepresst‘ werden).
    Allerdings diese Strichartige Siebstruktur auf meinem Papier wurde nur so absichtlich vom Trägersieb des Wz-s zur Veranschaulichungszwecken reingedrückt. Reell wird aber die Siebstruktur nicht von Wasserzeichenwalze erzeugt, die auch aus einem Siebgitter besteht, auf dem die Zeichen draufgelötet sind, sondern durch das dann von unten verlaufene Transportsieb …
    Und im Katalog geht es immer nur darum, auch wenn da auch „Papierstruktur“ steht – wie schon erwähnt.

    Ich hoffe, du findest auch vor Ort jemanden, der dir Live das alles zeigen und erklären kann.

    Beste Sammlergrüße! ;)

    Doch das Entscheidende, um was es im Katalog und m.E. der Fragestellung hier geht - wegen der DDR Briefmarken -, ist und bleibt hier (nur) die Siebstruktur.
    Vieles andere wird die Anfänger hier nur verwirren, da sie mit der Definition im Katalog nicht umgehen können. Denn mein Handgeschöpftes Papier hat auch durchgehend eine Papierstruktur. Das ist aber hierbei nicht entscheidend um zu wissen, was im Katalog "darunter" zu verstehen ist …

    Beste Sammlergrüße aus A nach NL! ;)

    Einmal editiert, zuletzt von Jurek (7. Oktober 2013 um 09:43)

    Jurek,

    wann eine Definition in Katalog nich gut genug ist und die Anfänger diese nicht hantieren können, dann gibt es hier Fora um die Sammler zu lehren damit um zu gehen und nicht alles zu entweichen..

    Papierstrukture wie oben gezeigt und hier:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/uk/thumbs/uk_papier_1963_ah_01.jpg]

    sind genau so wichtig da nicht immer die Seibstrukture gut sichtbar sind. Ja eben Tichatzky hat diese Papierstruktur [bei Anti-Hunger Marke] nicht deuten können weil hier die Siebseite bedruckt worden war wie in die DDR die Sonderausgaben mit gestrichenem Papier eine andere Antlitz des gleiches Wasserzeichen bietet als die mit nicht gestrichenem Papier!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1921_pc_5c_traspuesto_M_03.jpg]


    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/argentina/thumbs/arg_1921_pc_12c_traspuesto_mi_03.jpg]

    Diese Papierstrukture - nicht immer so ausgezeichnet wie hier - sind IMMER zu finden!


    Gruss, Rein

    ich galub ich klink mich aus... Der eine sagt dies der andere das, das ist doch irgendwie daneben.

    So wie ich es verstanden habe sind die snekrecht oder horizontal verlaufenden unter dem Signoscop erkennbar als schwarze Striche ausschalggebend.

    Die Struktur die Rein anhand farbiger Linien aufgezeigt hat sind für mich nachvollziehbar; aber sonst geht das hier wie erwähnt etwas zu weit für mich.

    Hallo Rein,

    Ich bin auch Anfänger!!

    ABER. Je öfter ich den Beitrag lese

    Je besser verstehe ich was Du Postes.

    Danke für eine so gute Beschreibung .

    MfG Winni

    Weihnachten Weltweit. CEPT /EUROPA. Beides gestempelt
    Eulen. AK. PK. Belege mit Eulenstempel .oder Werbung.
    Eulen ,Einzelmarken ganze Sätze ,PK. ,AK ,Stempel ,alles bitte Anbieten.

    Narnia,

    sei nicht böse dass ich es hier etwas ausführlicher behandelt habe....

    Jurek unterscheidt Papierstruktur und Siebstruktur und er hat recht. Leider hat Peter Tichatzky dias Wort Papierstruktur benutzt weil er die Sammler nicht belasten wollte mit einem Technik aus der Weberwelt.

    Das ist das ganze Problem, die Kataloghersteller und Publiizisten haben solche grosse Angst die Sammler überfuttern zu können dass man gar nicht anfangt - mit kleinere Schritten jedenfalls - deutlich zu machen dass es etwas mehr gibt dann eine blöde, simplifizierte Katalog-Auflistung! Philatelie soll nicht wieter führen dan die Kindergarten und sicher nicht zum Universität... Dazu reicht einfach das Hirn nicht der Otto-Normalsammler!

    Klar, nicht jeder Sammler hat Lust dazu zu spezialisieren! Braucht man auch nicht! Aber ein bisschen Diversität und Ausforderung schadet nicht ;)

    Gruss, Rein

    Zitat

    Original von Rein
    Narnia,

    sei nicht böse dass ich es hier etwas ausführlicher behandelt habe....

    Jurek unterscheidt Papierstruktur und Siebstruktur und er hat recht. Leider hat Peter Tichatzky dias Wort Papierstruktur benutzt weil er die Sammler nicht belasten wollte mit einem Technik aus der Weberwelt.

    Das ist das ganze Problem, die Kataloghersteller und Publiizisten haben solche grosse Angst die Sammler überfuttern zu können dass man gar nicht anfangt - mit kleinere Schritten jedenfalls - deutlich zu machen dass es etwas mehr gibt dann eine blöde, simplifizierte Katalog-Auflistung! Philatelie soll nicht wieter führen dan die Kindergarten und sicher nicht zum Universität... Dazu reicht einfach das Hirn nicht der Otto-Normalsammler!
    Klar, nicht jeder Sammler hat Lust dazu zu spezialisieren! Braucht man auch nicht! Aber ein bisschen Diversität und Ausforderung schadet nicht ;)

    Gruss, Rein

    Rein,

    Falls diese Worte von Dir stammen können sich viele mit Deiner Formulierung auf den Schlips getreten fühlen ich würde mich dazuzählen: Ich fände es unangebracht. Nicht alle können so schlau sein wie Du.

    Aber ich bin Dir garnicht böse wegen Deiner Ausführung:-). Wie beschrieben konnte ich das was Du beschrieben hast auch mindestens ansatzweise nachvollziehen.

    wer ist eigentlich dieser umstrittene Professor Tichatzky?

    Einmal editiert, zuletzt von narnia2009 (7. Oktober 2013 um 13:57)

    Narnia,

    es sollte doch klar sein dass ich nur die böse Gedanken vieler Kataloghersteller und Publizisten parafrasiere....

    Für mich ist klar dass nicht jeder diese Aufforderung leisten kann noch wollen sollte aber doch noch immer einer sehr guter Briefmarken-Sammler und Markenfreund sein kann :)

    Wer nie zum Tanz aufgefordert war soll auch nie erfahren wie gut er/sie tanzen kann...

    Nicht jeder braucht die FAZ zu lesen um wahlen zu wollen...

    Jurek und ich diskutieren schon Jahre im DDR-Forum und sind da ganz alleine! Nur uns zwei!

    Peter Tichatzky ist einer sehr wertvoller DDR-Spezialist und für mich einer der wenige DDR-Guru's mit viel Kenntnisse der Drucktechnik!

    Gruss, Rein

    eigentlich schade wenn es stimmt dass ihr zwei die einzigsten seid.

    Ich kann leider nicht mitreden aber es ist ein Gebiet wo ich mal spätestens bei Eintritt der Rente hinwill...

    Mit Papierstruktur hat Tichatzky vielleicht gemeint die Strukture welche wir am Oberfläche des Papieres beobachten können! Woher diese Struktur stämmt ist eine andere Sache!

    Das Sieb gibt die Siebstruktur welche wir entwede auf der Vorderseite sehen können oder au8f der Hintenseite. Welche Seite bei Briefmarken die Siebseite ist und welche die Filzseite ist leider nicht so einfach.... Mesitens da wo die meiste Fasern weggefallen sind aber dies ist auch nocht immer so sicher.

    Die Filzseite bei die oben gezeige Englische Briefmarken zeigen viele Poren - man kann ruhig sagen dass hier eine Struktur zu sehen ist.

    Bei Gummierung war manchmal die Gummi gebrochen mit eine Struktur:

    wie bei die Schweizerische Marken:

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/ch/ch_lp_20_mi_02.jpg]

    Aber es gibt auch andere Gummibruch-Strukture!

    Fortsetzung folgt ...

    Die Gummibruch oder Riffelung kann eine Struktur zeigen aber ohnehin ist die Siebstruktur auch noch da...

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/de/thumbs/sberlin_30pf_000.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/de/thumbs/sberlin_30pf_002.jpg]

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/de/thumbs/sberlin_30pf_004.jpg]

    Zwischen die Gummibruch-Wellen gibt es noch die feine Rhomben der Siebstruktur zu sehen!

    [Blockierte Grafik: http://www.galeoptix.nl/fila/de/thumbs/sberlin_30pf_006.jpg]

    Fortsetzung folgt ...

    Einmal editiert, zuletzt von Rein (8. Oktober 2013 um 11:00)

    Zitat

    Mit Papierstruktur hat Tichatzky vielleicht gemeint die Strukture welche wir am Oberfläche des Papieres beobachten können! Woher diese Struktur stämmt ist eine andere Sache!

    Das Sieb gibt die Siebstruktur welche wir entwede auf der Vorderseite sehen können oder au8f der Hintenseite. Welche Seite bei Briefmarken die Siebseite ist und welche die Filzseite ist leider nicht so einfach.... Mesitens da wo die meiste Fasern weggefallen sind aber dies ist auch nocht immer so sicher.

    Die Filzseite bei die oben gezeige Englische Briefmarken zeigen viele Poren - man kann ruhig sagen dass hier eine Struktur zu sehen ist.


    Auf älteren Briefmarken ohne Gummierung und ohne starker Beschichtung, kann man oft die Siebstruktur erkennen, indem man einer der Flächen der Briefmarken schräg gegen Licht hält. Da wo diese Einkerbungen zu erkennen sind, da ist auch die Unterseite des Papiers, d.h. die Siebseite. Auf der anderen Seite ist das Wasserzeichen aufgedrückt worden – um das mit einfachen Worten mal hier auszudrücken.

    Herr Dr. Tichatzky meint definitiv mit „Papierstruktur“ diese kleinen Einkerbungen, sonst nix anderes. NUR das ist gemeint. Diese werden auch in den Wz-Bildern in Katalogen als kleine Striche abgebildet.
    Und das ist auch so in Katalog definiert und übernommen worden.

    Fakt ist aber, das Papierstruktur ganz was anderes ist als die Siebstruktur auf dem Papier.
    Wenn die Papiermasse beim Entwässern von dem feinmaschigen Sieb getragen wird, so drückt sich diese Struktur von dem Sieb naturgemäß in dieser weichen Papiermasse ein. Genauso auf der anderen Seite (von oben) tut die Wasserzeichenwalze die Wz-Muster eindrücken.
    Wenn jemand daher behauptet, dass sie Siebstruktur die Papierstruktur ist, dann warum behauptet der nicht auch, dass die Wz. auch Papierstruktur kennzeichnen? Denn alles beide wird bei demselben Vorgang erzeugt! ;)

    Diese Siebstruktur ist natürlich eine Struktur (genauso wie die Wz), welche auf dem Papier aufgedrückt sind.
    Aber diese auf dem Papier aufgebrachte Struktur, ist nicht gleichbedeutend mit Papierstruktur, weil es auf der Papieroberfläche ist. –(auch wenn sich das kompliziert liest).
    Noch zusätzlich zur Veranschaulichung: Ein Blinddruck auf dem Papier bildet auch eine Struktur auf dem Papier. Es stellt aber keine Papierstruktur dar. Klar, oder?

    Papierstruktur ist nichts anderes als die natürliche Oberfläche mit all ihren Eigenschaften und Aussehen, wie auch dem Bild der Zusammensetzung (z.B. Holzstücke drinnen etc.)…, um es einfach das zu erklären.
    Jegliche mechanische Aufprägung auf dem Papier, bildet eine Struktur auf diesem Papier, aber es ist keine Papierstruktur, die eng was mit dem Papier selber was zu tun hätte.

    Ich bin jedenfalls dafür, dass man die ganzen Mythen von „Mini FDCs“, „Papierstruktur“ u.d.g. mal nach Jahrzähnten endlich entmystifiziert, auch wenn das derzeit bei Manchen Verwirrung bedeutet. …

    Beste Sammlergrüße