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Postgeschichtliches aus dem Rheinland

  • Michael D
  • 25. Februar 2010 um 21:02
  • Michael D
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    • 25. Februar 2010 um 21:02
    • #1

    Liebe Sammlerfreunde,

    ich möchte in diesem Thread Beispiele für die wechselvolle Postgeschichte des Rheinlands vorstellen und hoffe dabei auf rege Beteiligung.

    Was heute als Rheinland gesehen wird setzte sich zum Ende des 18. Jahrhunderts aus den verschiedensten Herrschaftsgebieten zusammen.
    Neben den Herzogtümern Jülich, Kleve und Berg gab es die Kurfürstentümer von Köln, Trier und Mainz sowie diverse kleine Herzogtümer und Grafschaften.

    In allen diesen Territorien wurde zum Ende des 18. Jahrhunderts der Postbetrieb von Thurn & Taxis unterhalten.

    Aus dieser Zeit stammt der hier gezeigte Porto-Brief.
    Ca. 1792 von der freien Reichsstadt Köln nach Schloß Dyck (zwischen Grevenbroich und Mönchengladbach liegend) gesandt, kostete er 4 Albus.
    Der Schreibschriftstempel Köln ist ab 1780 belegt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
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    • 26. Februar 2010 um 13:00
    • #2

    Liebe Sammlerfreunde,

    hier ein weiterer Brief aus dieser frühen Zeit.
    Geschrieben wurde er am 10. Juni 1788 in Remscheid, Herzogtum Berg.

    Remscheid erhielt erst 1817 eine Postwärterei, die zunächst dem Postamt Lennep zugeordnet wurde.
    Daher gibt es nur eine handschriftliche Ortsaufgabe (oben mittig).
    Der Brief lief über Elberfeld und franco D(üssel)dorf, 4 (Batzen) oben links notiert, über Maseyck ins französische Bordeaux.
    Den Empfänger kostete der Brief 35 Sous.

    Landesherr von Jülich - Berg war Herzog Carl Theodor von Pfalz-Sulzbach, ab 1777 auch Kurfürst von Bayern, wodurch der Doppelstaat Pfalz-Bayern begründet wurde.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • Michael D
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    • 27. Februar 2010 um 15:47
    • #3

    Liebe Sammlerfreunde,

    es folgt ein Brief vom 5. Juli 1797 aus Bonn an den Magistrat (Stadtrat) von Eschweiler.

    Im Rahmen des Ersten Koalitionskrieges (1972-97) dehnte Frankreich seine Grenzen bis an den Rhein aus.
    Bonn war seit Oktober 1794 französisch besetzt, die Postangelegenheiten verblieben aber zunächst bei Thurn & Taxis.
    Ein Vierteljahr nach diesem Brief wurden die Departments am Rhein eingerichtet und Bonn gehörte zum Department 102 Rhin et Moselle (ab 4. November 1797).

    Der einzeilige Schreibschriftstempel De Bonn war seit 1795 bei der Taxispost im Einsatz.
    Absender des Briefes ist die Landesregierung des Kurfürstentums und Erzbistums Köln - nicht zu verwechseln mit der freien Stadt Köln.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael D (28. Februar 2010 um 16:01)

  • peterhz
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    • 27. Februar 2010 um 20:24
    • #4

    Hallo Michael,

    schöner Thread, leider kann ich dazu nicht viel beitragen.

    Aber sehr Interessant und informativ.


    Von mir ein Vorphilabrief von Düsseldorf von 26.02.1809 mit rotem Stempel.

  • Michael D
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    • 28. Februar 2010 um 15:35
    • #5

    Hallo Peter,

    ein schöner Brief aus bekannter Korrespondenz.
    1809 befinden wir uns in der Zeit des Großherzogtums Berg.

    Dieses Großherzogtum betrat im Jahr 1806 die Bühne. Mit der Rheinbundakte vom 12.7.1806 wurde das bisherige Herzogtum zu Cleve und Berg zum Großherzogtum erhoben.
    Der Rheinbund war nominell ein föderativer Staatenbund, dem 16 Fürsten beitraten. Da sich aber jeder Fürst zu ewigem Bündnis mit dem Kaiserreich Frankreich und zur Stellung eines festen Truppenkontingents verpflichten musste, war die tatsächliche Machtkonzentration auf Napoleon offensichtlich.
    In den Jahren 1806-1813 erfuhr das Großherzogtum diverse Gebietserweiterungen, u.a. nach dem Frieden von Tilsit (1808) um die Grafschaften Mark, Tecklenburg und Lingen, Dortmund sowie das Fürstentum Münster.

    Am 3. März 1809 übertrug Napoleon das Großherzogtum Berg formell seinem 5-jährigen Neffen. Bis zu dessen Volljährigkeit behielt sich Napoleon selbst die Regierung des Landes vor.

    Im November 1808 wurde das Territorium Bergs neu in 4 Departments aufgeteilt:
    Dep. des Rheins (mit den Arrondisements Düsseldorf, Elberfeld, Mülheim und Essen)
    Dep. der Sieg (mit den Arrond. Dillenburg und Sieg)
    Dep. der Ruhr (mit den Arrond. Dortmund, Hagen und Hamm)
    Dep. der Ems (mit den Arrond. Münster, Coesfeld und Lingen)

    Ich stelle einen fast identischen Brief neben deinen. Ebenfalls aus Düsseldorf an die gleiche Adresse gelaufen, datiert er vom 22. Oktober 1809.
    Beide Briefe zeigen die gleiche Taxierung von 8 Dec. für den bergischen Anteil. Dies ist insofern bedeutsam, da am 25. Februar 1809 ein neues Generaltarif-Tableau veröffentlicht wurde. Dem gemäß betrug die Taxe für Briefe von Düsseldorf nach Holland 10 Dec.
    Mit diesen Briefen wird belegt, dass für den Postverkehr Berg-Holland bis Ende 1809 die alten Tarife des Vertrags von 1761 angewandt wurden. (Damals hatte Thurn & Taxis die Postrechte in Berg inne.)
    Das "X" bezeichnet den holländischen Anteil von 10 C. bis Schiedam.

    Viele Grüße
    Michael

    Korrektur Tippfehler
    + Ergänzung X-Taxe

    Preußen und Transite

    6 Mal editiert, zuletzt von Michael D (1. März 2010 um 14:42)

  • Michael D
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    • 2. März 2010 um 18:03
    • #6

    Liebe Sammlerfreunde,

    hier ein Brief, der kurz vor Abschluß des Vertrages von 1801 zwischen Thurn&Taxis und Frankreich versandt wurde.

    Im März 1801 in Barmen aufgegeben (handschriftlich oben links), lief er über das kaiserliche Postamt in Elberfeld nach Düsseldorf und dann südlich entlang des Rheins franco Kehl (links unten).
    Kehl war Austauschpunkt mit Strassburg, dort erhielt der Brief den Eingangsstempel D'ALLEMAGNE und lief die restlichen ca. 74 km über französisches Gebiet.

    1800 war in Frankreich die Währung von Sous auf Decimes umgestellt worden.
    Der Empfänger zahlte die vollen 6 Dec. (falsch notierte 5 Dec. sind gestrichen). Die Teilfreimachung wurde anscheinend nicht anerkannt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (3. März 2010 um 06:52)

  • Michael D
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    • 6. März 2010 um 14:05
    • #7

    Liebe Sammlerfreunde,

    ein Porto-Brief vom 2. Dezember 1802.

    Der Absender, eine Firma in Schwelm, zur preußischen Grafschaft Mark gehörig, gab den Brief wenige Kilometer westlich bei der kaiserlichen Postanstalt in Elberfeld, Herzogtum Berg, auf. Eine kleine Form des Postbetrugs oder aus Sicht des Schreibers der Kostenersparnis. Zeit wurde sicherlich nicht gespart, da in Schwelm kaiserliche und preußische Post regelmäßig hre Briefe austauschten.

    Gemäß dem seit dem 7. Oktober 1802 in Kraft gesetzten Vertrags zwischen dem Hause Thurn & Taxis und dem französischen Kaiserreich waren erstmalig die sogenannten Rayonstempel im Reichspostgebiet verteilt worden.

    Die kaiserliche Postanstalt in Elberfeld (im 2. Rayon liegend) verwendete hier den Stempel R. 2. / ELBERFELD
    Die Grenzpostämter waren Düsseldorf und auf französischer Seite Neuss.

    Der deutsche Portoanteil betrug für die Orte aus dem 2. Rayon bei einem einfachen Brief 6 Decimes.
    Die innerfranzösische Taxe betrug 17 Decimes. Da der Brief 8 Gramm wog (oben links notiert), wurde die 1,5-fache Taxe fällig. Zusammen mit dem deutschen Anteil: 29 Decimes.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (6. März 2010 um 14:06)

  • bayern klassisch
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    • 6. März 2010 um 14:14
    • #8

    Lieber Michael,

    schau mal auf den Link - 8g war damals die 3. Gewichtsstufe.


    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 6. März 2010 um 14:17
    • #9

    Lieber bayern klassisch,

    absolut richtig.
    Die 2.Gewichtsstufe bis 8 Gramm exclusive: + 1 Dec.
    Die 3. Gewichtsstufe ab 8 Gramm: 1,5-fache Taxe

    Oder ?

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
    Gast
    • 6. März 2010 um 14:19
    • #10

    Lieber Michael,

    so ist es, unter Beachtung der Entferung und der dadurch causalierten Rundung von Komma Fünf Beträgen nach oben.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 7. März 2010 um 16:47
    • #11

    Lieber bayern klassisch,

    es ist schon klar, worauf Du hinaus willst. Die 17 Dec. in der 3.Gewichtsstufe würden 26 Dec. ergeben, wozu dann noch die 6 Dec. deutsches Porto hinzukommen.
    Eine stimmige Berechnung ergäbe sich bei einer innerfranzösischen Taxe von 15 Dec., aber für die französische Strecke bis Bordeaux werden in dieser Zeit immer 17 Dec. angegeben.
    Nun bin ich kein Spezialist für diese frühen französischen Taxierungen, vielleicht findet sich noch ein Kenner, der uns diesen Brief erklärt.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
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    • 7. März 2010 um 17:34
    • #12

    Lieber Michael,

    wenn die 6 Dec. für den 2. Rayon stimmen sollten, hätten wir nach meiner Rechnung folgendes vor uns:

    Brief mit 8g in der 3. Gewichtsstufe.

    Entfernung von Neuss (Grenztaxpunkt) - Bordeaux 800 km - 1000 km.

    Der franz. Anteil betrug daher 14 Dec. plus 1,5 fach 6 Dec. = 9 Dec. und somit zusammen 23 Decimes.

    Auf 17 Dec. komme ich nach der Liste gar nicht. Auch ist es für mich nicht nachvollziehbar, wieso die Strecke von Neuß bis Bordeaus 14 Dec. kosten sollte, während die sehr kurze Strecke von Elberfeld nach Neuß 15 Dec. hätte kosten müssen, um auf die notierten 29 Dec. zu kommen.

    Ich fürchte auch, dass wir beide das Problem hier nicht lösen können. Gibt es noch ein paar vergleichbare Briefe, die uns hier helfen könnten?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 7. März 2010 um 18:21
    • #13

    Lieber bayern klassisch,

    die 17 Dec. für die Strecke nach Bordeaux werden verschiedentlich in der Literatur (z.B. von R. Brack: Leitwegstudium für Porto-Briefe aus/über Preussen nach Frankreich, PgA 132) angeführt. Auch unser Spezialist solid611 führte mal in dem Hamburg-Thread aus:
    Frankreich war der Leitweg egal. Post aus Deutschland wurde nach dem Generaltarif von 1759 taxiert.
    Für Briefe aus Deutschland rechts des Rheins wurden bis Paris 24 Sols berechnet. Hinzu kam die Taxe Paris - Bordeaux von 10 Sols, so dass 24+10 = 34 Sols angeschrieben wurden. Das blieb bis zum Vertrag zwischen der Reichspost und Frankreich von 1801 immer gleich, auch wenn innerhalb Frankreichs die Gebühren von 1792-1801 sechs mal geändert wurden. Lediglich die Währungsumstellung von Sols auf Decimes (2:1) führte dazu , dass einfache Briefe ab Mitte 1800 mit 17 Decimes taxiert sind.

    solid611 führt diese Taxe bis 1801 an, R. Brack gibt sie bis 1808 an.

    Die 6 Dec. deutscher Anteil gehen aus dem Postvertrag T&T-Frankreich hervor: 3 Dec. für den 1.Rayon, 6. Dec. für den 2. Rayon

    Die Gewichtsprogression bezieht sich tatsächlich auf den französischen und deutschen Anteil gleichermaßen.

    An Beispielbriefen soll es nicht scheitern:

    Hier ein Brief aus dem Jahr 1804 von Barmen über Elberfeld, Düsseldorf-Neuss nach Troyes im Department Aube (Region Champagne-Ardenne).
    Die Entfernung Neuss-Troyes beträgt ca. 520 km. Auch dieser Brief wog 8 Gramm und gehört damit in die 3.Gewichtsstufe, d.h. es galt die 1,5-fache Taxe.
    Nach der französischen Taxtabelle wären 9 Dec. fällig + 9 Dec. deutscher Anteil ergibt 18 Dec..
    Der Brief weist 23 Dec. aus ...

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
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    • 7. März 2010 um 18:53
    • #14

    Lieber Michael,

    danke für deine hervorragenden Ausführungen. :)

    Wie man sieht, ist die Interpretaion von Briefen in politisch schwierigen Zeiten nicht einfach, weil offenbar unterschieden wurde zwischen alten, vertraglich fixierten Taxen und den neuen Taxen der Reglements.

    Danke fürs zeigen und liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 8. März 2010 um 17:07
    • #15

    Danke :ups:?

    Liebe Sammlerfreunde,

    auch wenn das Threadthema jetzt etwas ausgeweitet wird, möchte ich doch den Postvertrag zwischen Frankreich und Thurn & Taxis von 1801 etwas aufrollen.

    Der 2.Koaltionskrieg endete mit dem Frieden von Lunéville (Gemeinde in der Region Lothringen) am 9. Februar 1801 zwischen Österreich und Frankreich. Obwohl das Deutsche Reich in den Vertrag nicht eingebunden war, hatte er erhebliche Auswirkungen gerade auf die rheinischen Gebiete.
    Die seit 1794 französisch besetzten und 1797 einseitig annektierten linksrheinischen Gebiete wurden nun offiziell Frankreich zugesprochen.
    Im Artikel VI des Vertrages heißt es:
    Kaiser und Reich willigen in die Abtretung des linken Rheinufers an Frankreich ein, so daß der Talweg des Rheins vom Ausfluß aus der Schweiz bis zum Eintritt des Stromes in Holland von nun an die Grenze zwischen Frankreich und Deutschland bilden.

    Deutsche Fürsten mit linksrheinischen Gebieten sollten von Deutschland entschädigt werden.

    Das Fürstenhaus von Thurn & Taxis verlor in diesem Zusammenhang seine früheren linksrhinischen Posten endgültig. Um zu retten, was zu retten war, verhandelte man bereits seit 1797 mit Frankreich über einen Postvertrag, der dann im Dezember 1801 abgeschlossen wurde.
    Dieser Vertrag brachte eminente Neuerungen mit sich.

    Folgende Austauschpunkte zwischen der französischen und der Reichspost wurden festgelegt:
    Straßburg mit Kehl
    Worms mit Mannheim
    Mainz mit Castel
    Koblenz mit Thal
    Köln mit Deutz
    Neuß mit Düsseldorf
    Außerdem gab es noch die sogenannten Réunions-Postämter Frankfurt a.M. und Hamburg, die direkte Paketschlüsse mit Frankreich hatten.

    Das kaiserliche Reichspostgebiet wie auch Frankreich wurden in sogenannte Rayons eingeteilt, das T&T-Gebiet in 4 Rayons, das französische Staatsgebiet in 5 Rayons.
    Diese Rayons bestimmten fortan die Entfernungsklasse und nicht mehr die konkrete Entfernung zwischen Absender- und Empfängerort eines Briefes.
    Für beide Gebiete wurden Ortslisten mit allen Postämtern und deren Rayon-Zuordnung angefertigt.
    Zur Vereinfachung wurden zentral für die Reichspostämter Stempel angeschafft, die neben der Ortsbezeichnung auch die Rayon-Nummer enthielten (Beispiele siehe vorige Beiträge).
    Für den Fall, dass ein Brief ohne Rayon-Angabe bei den Grenzpostämtern ankam, erhielten diese Rayon-Stempel ohne Ortsangabe zum nachträglichen Stempeln. In dem Postvertrag war festgelegt worden, dass Briefe ohne Rayon-Angabe wie aus dem 1.Rayon stammend taxiert würde. Die ableitende Post hatte also ein starkes Interesse an der korrekten Stempelung.
    Die Stempelung betraf nur Portobriefe, vollständig freigemachte Briefe brauchten keine Rayonangabe erhalten, da diese ausschließlich für die Portoabrechnung benötigt wurde.

    Alle von auswärtigen Staaten nach Frankreich ankommenden Briefe waren mit einem Stempel mit Herkunftsangabe zu versehen.
    Für die Post aus dem Reichspostgebiet waren dies Stempel mit den 6 Austauschpostämtern:
    Allemagne par Cologne / Mayence / Worms / Strasbourg / Coblentz / Neuss

    Für die Transitpost über T&T-Posten nach Frankreich wurden folgende Stempel angeschafft:
    d'autriche (geführt in Augsburg, Frankfurt, Kehl, Nürnberg)
    BASSE SAXE (in Deutz, Düsseldorf, Frankfurt, Kehl)
    HAUTE SAXE (in Deutz, Frankfurt, Kehl, Hof)
    HESSE (in Deutz, Frankfurt, Kehl)
    PRUSSE (in Duderstadt, Frankfurt, Kehl)

    Folgend ein Beispiel für die Rayonierung von Frankreich nach Deutschland. Zwar stammt der Brief aus dem Jahr 1813, aber das Prinzipn war unverändert. Am 1.11.1813 in dem linksrheinischen (also französischen) Koblenz aufgegeben, erhielt er den Department-Stempel 102 / COBLENTZ und den Rayon-Stempel R.No.I
    Er lief ins rheinische Elberfeld (1813 zum Großherzogtum Berg gehörend), und kostete 6 Dec.
    Der Leitweg lief über die Austauschämter Köln-Deutz.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    Einmal editiert, zuletzt von Michael D (9. März 2010 um 08:19)

  • Michael D
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    • 10. März 2010 um 20:20
    • #16

    Hallo,

    folgend ein Brief vom 4. Februar 1804 von Butscheid bei Aachen nach Colmar.
    Der Brief lief ausschließlich im Gebiet der französischen Post - ein französischer Inlandsbrief zu der damaligen Zeit.
    Beide Orte lagen im 1. französischen Rayon in der Entfernungsstufe 400-500 km. Da der Brief 7 Gramm wog, wurde er als doppeltschwerer Brief taxiert, vgl. die rückseitige Notierung dicht am Siegel. Daher kostete er den Empfänger 7 Decimes.
    Aachen gehörte zu dem Départment de la Roer 103, der Stempel 103 AIX-LA-CHAPELLE ist in verschiedenen Typen seit 1800 belegt.

    Ich weiß nicht, ob es aufgefallen ist, aber alle bisher hier vorgestellten Briefe aus dem Rheinland haben nichts mit Preußen bzw. der preußischen Post zu tun...
    Dessen ungeachtet findet man diese Briefe bei Händlern und auf Auktionen natürlich (?) unter dem Stichwort Preußen.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

  • bayern klassisch
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    • 10. März 2010 um 20:28
    • #17

    Lieber Michael,

    danke für das Zeigen dieser schönen Briefe, von denen ja viele in die 2. und 3. Gewichtsstufe fielen; ein Umstand, der den Minimalgewichten der Zeit geschuldet war.

    Sei froh, dass du dergleichen unter Preußen findest - unter Frankreich oder in Frankreich wäre die Konkurrenz u. U. deutlich größer und die Zahlungsbereitschaft eine andere.

    Wenn man sich mit dem Gedanken tragen sollte, dergleichen auszustellen und in eine Preußensammlung zu integrieren, dann empfehle ich die Wahl eines Titels mit dem magischen Wort "nachmalig". Also könnte man etwa formulieren: Postverkehr im nachmaligen Preußen.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • Michael D
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    • 15. März 2010 um 20:36
    • #18

    Hallo,

    mit diesem Brief springen wir noch mal in die Zeit vor dem Postvertrag von 1801.
    Er wurde am 30. Juli 1799 in Elberfeld aufgegeben (Ort und Datum sind aus dem Briefinhalt ersichtlich), lief bis Düsseldorf mit der Reichspost, und wurde dann an die französische Post übergeben. Ziel war Lyon in Südfrankreich.

    Der Taxis-Beamte notierte vorderseitig fr(anc)o D(üssel)d(orf) und rückseitig die vom Absender zu bezahlenden 2 Batzen.
    Auf französischer Seite kam der Stempel PAR DUSSELDORF hinzu und es wurden, da der Brief als doppelt schwer gewogen wurde ("d" unterhalb des Stempels), 32 Sous als französisches Porto angeschrieben.

    Der Stempel PAR DUSSELDORF wurde zeitgleich mit den Stempeln HOLLANDE und PAR WESEL auf französischer Seite eingeführt.
    Dabei wurde der Düsseldorfer Stempel für Post von Thurn & Taxis verwendet, der Weseler Stempel für die preußische Post und der holländische für die Post aus dem gleichnamigen Gebiet.
    Vermutlich wurden die Stempel in dem französischen Grenzpostamt Maaseik geführt. Dieses Postamt war bis 1797 das T&T-Grenzpostamt gewesen und mit Abtretung der linksrheinischen Gebiete an Frankreich gefallen. Spätestens mit Abschluß des Vertrages von 1801 wurde das franz. Grenzpostamt für die deutsche Reichspost dann nach Neuss verlegt.

    Mit Abschluß dieses Vertrages verschwand der Stempel PAR DUSSELDORF dann wieder, ihm war also nur eine Verwendungszeit von 3 Jahren beschieden.

    Viele Grüße
    Michael

    Preußen und Transite

    2 Mal editiert, zuletzt von Michael D (15. März 2010 um 21:02)

  • Magdeburger
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    • 16. März 2010 um 08:02
    • #19

    Hallo Michael

    den von Dir angesprochenen Stempel "PAR WESEL" kann ich hier zeigen.
    Der Brief wurde am 28.11.1798 in Magdeburg geschrieben und seine Reise ging nach Bordeuax.
    Vorderseitig kann ich die Taxierung nicht richtig deuten, scheinbar bis Grenze bezahlt.
    Siegelseitig leider keine weiteren Information.

    Mit freundlichem Sammlergruss

    Ulf

    Suche Belege von Magdeburg bis 31.12.1867 sowie Belege mit Packkammerstempel

  • bayern klassisch
    Gast
    • 16. März 2010 um 08:30
    • #20

    Lieber Ulf,

    schöner Brief. :)

    Ich sehe da 10 Groschen für Preußen und 34 Sous = 17 Decimes für Frankreich.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

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