Preussen - Russland

Hallo,

ich habe hier einen Brief von 1838 aus Barmen (preuss. Rheinprovinz) ins russische Odessa an Herrn Joh. Wilh. Klein, evangelischer Lehrer. Der Brief ist zwar ein hässliches Entlein, auch das Fehlen jeglicher Grenzstempel fällt auf, aber frühe Briefe nach Russland findet man nicht so oft ...

Grundlage ist der Postvertrag von 1821 & das Circular No. 31/1837. Hiernach erfolgt die Berechnung des preussischen Portos erst in dem Grenzpostamt, das in diesem Fall Tilsit war.
Es handelt sich um einen 1-fachen Brief, also wurde auf der Rückseite links oben der preussische Porto-Anteil mit 56 Preussischen Groschen notiert - umgerechnet (3 Preussische Groschen = 1 Sgr.) entspricht dies 18 Sgr. 8 Pfg.

Bei den weiteren Zahlenzuordnungen habe ich dann aber Schwierigkeiten. Kann jemand insbesondere etwas zu den vorderseitigen Zahlen sagen ?

21 ???
30

und oben in der Mitte:
50 (oder sind das 90 ?)

Auf der Rückseite ist dann wohl noch die Addition des preuss. und des russ. Portoanteils in Kopeken zu sehen.

Viele Grüße und schon mal vielen Dank im Voraus
Michael

Hallo bayern klassisch,

laienhaft möchte ich deine Meinung gewiss nicht nennen, auch wenn jetzt das bayerische Spezialwissen nicht greift ...
Vielen Dank jedenfalls für deine Interpretation.

Sicherlich richtig ist, dass es sich um einen Portobrief handelt.
Im Postverkehr mit Russland war eine Teilfrankatur nicht möglich, entweder komplett franco oder komplett porto.
NB: Hingegen konnte die Korrespondenz aus Rußland auch franco Grenze sein.

50 Sgr. sind für Preußen natürlich zu hoch. Der Brief wiegt deutlich unter 1 Loth und unterlag daher keiner Gewichts-Progression.

Preußen rechnete mit Rußland über eine eigene Verrechnungswährung, die genannten Preussischen Groschen ab.
Zitat aus den damals gültigen Porto-Tax-Bestimmungen:
Reductions-Verhältnis
Die Porto-Anrechnungen n a c h Rußland, und die Franco-Vergütungen a u s Rußland erfolgen in Preußischen Groschen, von denen 3 = 1 Sgr. und 90 = 1 Thaler Preuß. Courant sind.
NB: Franko-Sendungen nach Rußland wurden normal in Sgr. berechnet.

Aus der gleichen Porto-Tabelle geht hervor, dass bei Portobriefen über Tilsit von dieser Grenzpostanstalt 56 Preuß. Gr. anzusetzen sind. Dies ist die rote Zahl auf der Siegelseite.
Laut Verordnung hatten die Taxierung allein in Tilsit zu erfolgen:
In Porto-Fällen findet eine Vortaxierung des Porto nicht Statt, es bleibt vielmehr die Ansetzung desselben den Grenz-Post-Ämtern gegen Rußland lediglich überlassen.

Theoretisch müssten (meiner Meinung nach) alle weiteren Taxierungen auf der russischen Seite erfolgen.
Die rückseitigen Zahlen 324 und 160 interpretiere ich auch als russische Kopeken. Da zu dieser Zeit die russische Post für eingehende ausländische Briefe eine deutlich höhere Inlandstaxe ansetzte als für reine Inlandsbriefe, würde ich die 160 für eine Umrechnung des preuss. Portoanteils und die 324 für den innerrussischen Anteil halten.

Diese Zahlen korrespondieren aber überhaupt nicht mit den vorderseitigen Zahlen 50 und 21 / 30.

Viele Grüße
Michael

für die Skeptiker und die Neugierigen:
Die 56 Pr. Gr. sind in der 1.Zeile (die Entfernung Barmen-Tilsit entspricht Aachen-Tilsit) und der 4.Spalte (unter II.) zu finden.
Die Zahlen gelten für einfache Briefe.

Theoretisch wäre auch ein Speditionsweg über Krakau und weiter mit der österreichischen Post möglich gewesen. Das ging aber nur franco preuß.-österr. Grenze

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

Schön, wenn Infos auch mal in Richtung Süden gehen können, nicht immer nur umgekehrt

Der Weg über Österreich wird ausdrücklich in dem Circular genannt:
...
Die nach den südlichsten, von Volhynien abwärts gegen das schwarze Meer gelegenen Russischen Provinzen, bestimmten Briefe, können auch über Krakau spedirt werden, und müssen alsdann den Kaiserlich Österreichischen Posten franco Preußisch-Österreichische Grenze (Taxe von Krakau und 1 Sgr. Zuschlag für den einfachen Brief) ausgeliefert werden.

Sicherlich hat Preußen diesen Weg nicht favorisiert...

Wenn also jemand so einen Brief hat und ihn eigentlich nicht brauchen kann: bitte melden

Viele Grüße
Michael

Hallo,

da sich leider kein Russland-Spezialist findet, setze ich mal das Thema mit einem Brief in der Gegenrichtung fort:

Odessa - Köln, leider nicht aus der gleichen Vertragszeit wie der obige Brief.

Der Portobrief wurde im August 1853 aufgegeben. Grundlage war jetzt der Additionalvertrag vom Dezember 1851. Auf russischer und preussischer Seite fielen jeweils 3 Sgr. Porto an und wurden vorderseitig von dem preussischen Beamten mit 6 Sgr. notiert.
Interessant ist jetzt der Leitweg: Dieser Brief lief nämlich über die schon beim 1.Brief angesprochene Strecke Krakau und damit unter Einbeziehung der österreichischen Post. Das österreichische Transitporto wurde hälftig von Russland und Preussen getragen.

Von Odessa (rs. Doppelovalstempel rechts unten & blauer Rahmenstempel des Absenders links mittig) ging es über Krakau nach Myslowitz. Von hier mit der preuss. Eisenbahn nach Breslau (Kursstempel vom Typ Ka VI mittig unten), auf dieser Strecke wurde auch vorderseitig der Zackenstempel AUS RUSSLAND aufgesetzt.
Dann ging es weiter über die Strecken Breslau - Berlin (Kursstempel Typ L IV rechts etwas verwischt), Berlin - Minden (oben links) und Minden - Deutz (unten links) nach Coeln (Ausgabestempel unten links).

Viele Grüße
Michael

Hallo bayern klassisch,

schön, dass es gefällt ...

@alle,

in den 50/60iger Jahren wurde das Eisenbahnnetz zwischen Preussen und Russland zielstrebig ausgebaut und dann auch für die Postbeförderung eingesetzt.
Aus dem Amtsblatt Nr. 11 (1861):
Nachdem die Eisenbahn von St. Petersburg bis zur Russisch-Preußischen Grenze (Eydtkuhnen) nunmehr bis auf die Strecke zwischen Dünaburg und Kowno vollendet ist, soll nach einer mit der Kaiserlich Russischen Post-Verwaltung getroffenen Verständigung der Haupt-Post-Cours zwischen Preußen und Russland von dem Wege über Tilsit und Tauroggen auf die eine wesentliche Beschleunigung darbietende Eisenbahnroute über Eydtkuhnen verlegt werden.

Der folgende Portobrief aus dem Jahr 1864 vom lettischen Riga ins rheinische Köln zeigt diesen neuen Transportweg und auch die damit verbundene Beschleunigung:
Aufgegeben in Riga am 10.November 1864 (julianisch) = 22.11.1864 (rs. K1 Aufgabestempel)
Übernahme durch Preußen in Eydtkuhnen am 23.11. (rs. Kursstempel Eydtkuhnen - Bromberg und vs. R1 Aus Russland)
Zustellung in Köln am 24.11. (rs. Ausgabestempel)

Porto 6 Sgr. (3 Sgr. russischer Teil + 3 Sgr. preussischer Teil)

Viele Grüße
Michael

Hallo Ulf,

danke für die Blumen.

Bei manchen Belegen spiegeln die Taxen und Stempel sehr schön die vertraglichen und technischen/politischen Hintergründe wieder. Leider (oder glücklicherweise !??) gibts auch eine Reihe Briefe, die sich einer einfachen Beschreibung verschliessen. Aber manchmal helfen dann kundige Forumsteilnehmer ...
Dieser Erfahrungsaustausch und auch Weitergabe von Wissen ist eine sehr schöne Sache hier und erschließt vielleicht auch manchem noch-nicht-Sammler solche Transitgebiete.

Viele Grüße
Michael

Hallo,

hier nun ein Brief von Preußen nach Russland:
Am 10.August 1866 am Stettiner Bahnhof mit 4 Sgr. (MiNr. 16a/18a) frankiert aufgegeben und am 16.Aug. (= 4.August julianisch) in Reval (russisch: Rewel, heute: Tallinn in Estland) angekommen.

Grundlage ist hier der Postvertrag von 1865.
Dieser sah nur 2 Entfernungstarife vor, für Preußen waren dies 1) der grenznahe Bereich mit den Provinzen Ost- und Westpreußen, Posen und Schlesien und 2) das restliche Preußen. Das pommersche Stettin liegt im zweiten Bereich.

Das Porto für einen einfachen Brief (bis 1 Loth excl.) betrug für einen frankierten Brief 4 Sgr. und für einen unfrankierten 6 Sgr. (auf russischer Seite 14 und 20 Silberkopeken). Wie zu dieser Zeit üblich, drängte man auch hier jetzt mit diesen ungleichen Portobeträgen das Publikum zur Vorauszahlung.
Der Tarif war unabhängig vom Leitweg.
Das Porto wurde zwischen Preußen und Russland hälftig geteilt.

Im Vergleich zu den vorigen Belegen ein spektakulär unauffälliger Brief.

Wer kann mir etwas zu dem russischen Stempel auf der Rückseite sagen?

Viele Grüße
Michael

Hallo Lacplesis,

Danke, genau die Art von Auskunft hatte ich erhofft !
Jetzt kann ich die Briefbeschreibung vervollständigen.

Noch eine Frage zu dem Dobin-Katalog: Er enthält also auch detaillierte Angaben zu den Stempeln und auch zur Vorphila-Zeit ?

@bayern klassisch & magdeburger
es freut mich, wenn es euch freut ...

Viele Grüße
Michael

Hallo,

heute möchte ich einen Transitbrief Russland - Preußen - Frankreich vorstellen.

Aufgegeben Ende März 1848 in Moskau (vorderseitig L2 Moscou 1848 ... und FRANCO)
im direkten Kartenwechsel Moskau-Tilsit nach Berlin (rückseitig L2 BERLIN 2 4) und im direkten Paketschluss nach Paris (Prusse 3 Valenciennes 5 Avril 1848) nach Bordeaux (rückseitig K2 Bordeaux 7 Avril 48).

Vertragliche Grundlage zwischen Russland und Preußen war der Additionalvertrag vom Oktober 1843. Darin war für den Briefverkehr nach Frankreich der Grenzfrankozwang bis zur französischen Grenze aufgehoben worden. Es waren Porto- und Franko-Briefe zugelassen.
An innerrussischem Porto fielen - ohne Rücksicht auf Absende- und Bestimmungsort - 10 Silberkopeken für einen einfachen Brief (bis 1 Loth incl.) an.
Hinzu kamen für Briefe nach Frankreich 8 Sgr. preussisches Transitporto sowie 9 Sgr. fremdes (französisches) Porto (gemäß Circular vom 24.5.1845).
Mit dem Reduktionsfaktor von 3 1/4 Kop. = 1 Sgr. ergeben sich insgesamt 65 Kopeken, die der Absender zahlte.

In Preußen wurde die korrekte Abrechnung mit Russland mit dem Stempel AUS RUSSLAND FRANCO bestätigt.

Nun kommt der gerade gültig gewordene preußisch-französische Vertrag vom 1.1.1848 ins Spiel.
Für den Briefverkehr mit Russland waren hier folgende Portosätze festgelegt worden:
Für frankierte Briefe aus Russland nach Frankreich und Algerien ... sind russischer Seits, ohne Rücksicht auf die Spedition, an Preußischem Transitporto 8 Sgr. und an Französischem internen Porto 6 Sgr. für den einfachen bis 1 Loth incl. schweren Brief zu vergüten.
Hier fällt zunächst mal auf, das Preußen auf russischer Seite eigentlich zuviel Porto für die französische Seite kassiert hat.

Die Franzosen ihrerseits notierten die von Preußen zu erhaltende Taxe und stempelten P.D.

Die vorderseitig notierte 14 (Sgr.) beschreibt den, gemäß preußisch-französischem Vertrag vereinbarten, von Russland an Preußen und Frankreich zu zahlenden Betrag. Mir ist nur nicht ganz klar, warum dies notiert wurde. (Es würde Sinn machen, wenn die franz.-preuss. Vertragsbestimmungen auch schon in ein Abkommen mit Russland eingeflossen wären. Aber ein derartiges ist mir nicht bekannt)

Vielleicht fällt ja jemandem hierzu etwas ein !?

Viele Grüße
Michael