Fahrpost - Terra incognita

Fange ein neues Thema an, weil nicht so ganz dem Thread entsprechend. Es geht um die "Stiftfarbe" bei der Post.

Zitat

Original von bayern klassisch
Hallo mikrokern,

schon seit 1856 sollte immer rot für Franko und blau für Porto verwandt werden. Wenn ich für jede Zuwiderhandlung einen Euro bekäme, würde ich mir morgen die nächste Halbierung kaufen können.

In der VMZ notierte Bayern praktisch alles in schwarzer Tinte.

In den fünfziger Jahren - ungeachtet der oben genannten Verordnung - blieb man immer noch bei schwarzer Tinte.

Erst ab 1861/62 kam etwas mehr Farbe ins Spiel. Ab 1868 nach der Übernahme des Norddeutschen Bundes war es ganz klar geregelt - für Bayern auch, aber auch jetzt machte man noch, was man wollte. Weiterfranko in blau (ein Widerspruch in sich), Porto in rot, Hinporto in rot, Retourporto in blau usw. usw..

Liebe Grüsse von bayern klassisch

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Dazu liebe Freunde des Altpapieres hier ein Fahrpostbrief mit einer großen Ziffer 1 in grüner Farbe

Vordruckbrief (-hülle) des “Bischöfliches Ordinariat Würzburg” vom 26. Nov. 1866 - P.S. (Parteisache = Gebührenpflichtig). Mittels Postvorschuss erhob das Ordinariat Würzburg bei der Diözesan-Pfarrei Alzenau (z.B. für das Ausstellen einer Heiratsgenehmigung) einen Betrag von 1 Gulden und 36 Kr. Incl. Porto 12 Kr. und Scheingebühr 3 Kr.
Die große Ziffer 1 in GRÜNER FARBE war die Fahrpostnummer.
Der Fahrpost-Stempel (Kasten-Zweizeiler in Antiqua) wurde zwischen 1865/66 verwendet.

Luitpold

Was bei der Briefpost noch einigermassen nachvollziehbar ist - die Aufteilung in Vorphilatelie, Markenzeit in Kreuzer und Pfennig - ist bei der Fahrpost eigentlich unsinnig. Ob das so gemacht wird, entzieht sich meiner Kenntnis.
Die Beschreibungen mancher Lose - gerade in Ebay - zeigen, dass die Unterschiede nicht bekannt sind.

Und ist Fahrpost langweilig

Schöne Briefe gibt es auch hier (Briefumschlag der kgl. Filial-Bank Würzburg). Sie sind nur schwer erschliessbar, wenn Informationen zur Interpretation fehlen (was sagen die Vermerke über der Absendezeile?). Es genügt aber auch, die unterschiedlichen Poststempel zusammenzutragen. Nur in Würzburg wurde bei der Fahrpost ausschließlich der Zweizeiler nach 1849 verwendet (also nicht mehr in der sogenannten Vorphilazeit!)

Übrigens die rotze Zifffer 12 dürfte die Fahrpostnr. gewesen sein, wobei die 13 Kr. ? Notiz mir unverständlich ist. Denn das R.S. ist nicht durchgestrichen.

Luitpold

PS
Auch die Rückseite kann entzücken, wenn Lacksiegel lässt sich erblicken

Lieber bayern klassisch,

Danke für Deine ausführliche Stellungnahme zum Thema. Deshalb sind oft auch nur - wie in meinem Falle - die Stempel gesammelt worden. Die Briefe selbst sind leider auch oft nur noch Hüllen.

Dennoch versuchen sich Sammler an dem Thema, wie mit der Sammlung "Entwicklung der Fahrpost", die in der letzten Sem-Auktion wieder nicht zugeschlagen wurde ( evtl. im Nachverkauf?). Ist das Desinteresse oder nur preislich überzogen? Aber ist hier nicht wieder Wissen "verschütt" gegangen?

Zumindest ein Herr Heinz Uebensee hat(te?) die Fahrpost in Bayern als Sammlungsthema (gesehen auf einer Rang2-Ausstellung von einigen Jahren).
Leider habe ich nicht darauf geachtet, ob darin "Ausland" vertreten war. Vielleicht kennst Du den Sammler?

Lieber Magdeburger,

Packkammerstempel kenne ich von Bayern nicht. Die bayerische Post soll anfangs bis ca. 1835 um die 30 Stempel-Sondertypen (Hufeisenform, Anfangsbuchstabe des Aufgabeortes, Doppelkreis mit Ortsname) bei der lFahrpost verwendet haben, darunter der 2. Würzburger Stempel in Wappenform (Schildstempel). Darin wurde auch die Fahrpostnummer eingetragen.
Wegen den Vorschriften die es mit Sicherheit gab muss ich mal schauen.
Soweit für heute mit besten Dank nochmals für Eure Antworten
Luitpold

Hallo Magdeburger,

im Postvertrage zwischen Bayern und dem Norddeutschen Bunde (1867) sind genügend Vorschriften auch für den Fahrpostverkehr aufgeführt.

Dort steht unter Art. 6 - Entfernungs-Maß
"Die Entfernungen im Verkehr zwischen den einzelnen Postgebieten werden ausschließlich nach geographischen Meilen, zu 15 auf Einen Aequatorsgrad bestimmt."

Dann kommt das mit der Einteilung in quadratische Taxfelder von 2 geographischen Meilen Seitenlänge.

Und weil es so schön unkompliziert klingt, im Originalwortlaut:

"Der direkte Abstand des Diagonal-Kreuzpunkts des einen Quadrats von dem des anderen Quadrats bildet die Entfernung, welche für die Taxierung der Sendungen von den Postanstalten des einen nach denen des anderen Quadrats maßgebend ist. Die von Quadratseiten durchschnittenen Postorte werden dem östlich, südlich oder südöstlich angrenzenden Quadrate zugezählt". Dazu wird in einem Fußpunkt ergänzt, dass das österreiche Postgebiet mit den Postgebieten von Bayern, dem Norddeutschen Bunde, Württemberg, Baden und Luxemburg für die Festsetzung der Entfernungen zu einem ungetheilten Gebiete vereinigt ist.

Aber sicherlich liegt Dir das Standardbuch "Taxquadrat und Gebührenfeld" von Werner Münzberg vor. Dort steht Zitat: "Bei größeren Entfernungen erfolgt die Messung nach Mittelpunkten von Quadraten, deren Seiten je einer Länge von je 4 deutschen Meilen entsprechen".

Werde in einem nächsten Beitrag mal versuchen die Taxierung auf einen Fahrpostbrief zu deuten (bisher interessieren mich eigentlich nur die Stempel).

Viele Grüße
Luitpold

Zitat

Original von bayern klassisch
Zu Fahrpostsammlungen: Viele Stempel der Fahrpost sind selten, teils nur in einstelliger Zahl (mir) bekannt. Stelle dagegen einen ebenso seltenen Mühlradstempel und nimm den Faktor 50 oder 100; so ist das eben.

Die VMZ ist derzeit nicht sonderlich beliebt. Daher kann man günstig kaufen, wenn man diese Briefe liebt und einen längeren Horizont hat.
Liebe Grüsse von bayern klassisch

Lieber bayern klassisch,

herzlichen Dank für die Antwort, prompt und ausführlich, was anderes kommt da wohl auch nicht in Frage

Zwei Bemerkungen:
1. Mir scheint, dass eben nur die Stempel gesammelt werden - Heimatsammler lassen grüßen - und teuer, siehe meinen nächsten Beitrag.
2. VMZ = nicht gleich Fahrpost. Fahrpost war in Bayern bis 1874 (das Datum habe ich von Dir gerade entlehnt) immer ohne Marken und wird daher oft mit Vorphila gleichgesetzt. Das sehe ich gerade mal wieder bei der kommenden Rauhut-Auktion unter Ortsstempel. Da wird ein Postvorschussbrief gar nicht als solcher beschrieben, sondern nur auf den ach so seltenen Ortsstempel hingewiesen.

Und nun der Versuch die Taxziffern auf einen Postvorschussbrief von 1870 zu erläutern:

Sehr häufig haben sich Rechnungen von Zeitungen erhalten, in denen Inseratgebühren per Postvorschuss bezahlt wurden.

Vorweg: Postvorschuss bedeutete nicht, dass die Zeitung vorab das Geld bekam, sondern warten musste bis der Empfänger der Post das Geld gegeben hatte. Zitat aus der Postverordnung von 1867:

Die Auszahlung des Betrages am Orte der Aufgabe kann im Allgemeinen und selbst bei verzögerter Einsendung des von der Aufgabe-Postanstalt beigegebenen Rückscheins nicht eher verlangt werden, als bis der Rückschein mit der Bemerkung, das die Einlösung erfolgt sei, zurückgekommen ist.”

Jetzt versuche ich mal die Berechnung der Gebühren auf dem abgebildeten Postvorschussbrief nach dem Tarif von 1867.

Die “Verwaltung des kgl. Bayerischen Kreisamtsblattes von Unterfranken und Aschaffenburg” sandte am 26. April 1870 eine “Liquidation über Einrückungsgebühren” für eine Anzeigenveröffentlichung an das Notariat Baunach.

Vorderseitig mittig unten sind in schwarz notiert:
Nachnahme 1,16 Gulden (Inseratkosten)
Postvorschuss 6 Kreuzer (für Zusendung der Zeitung?)
Gesamt 1 Gulden 22 Kr.

Diese Gebühren sind oben links in rot notiert.
1 Gulden 22 Kr.
+ Postvorschussgebühr 3 Kr.
+ Gewichtsporto 6 Kr.
= 9 Kr.
+ 3 Kr. (Scheingebühr?)

Die Gesamtsumme des Postvorschusses ist rechts mit 1 (Gulden) 34 (Kr.) notiert.

Unten recht ist der Empfang von 1 Gulden 34 Kr. Durch die Post quittiert.

Die 2 blauen Striche rechts unten findet man häufig und könnten die Fahrpostnummer sein?

Angesichts der Problematik der Gebührenberechnung solcher Briefe, was hier ja nur ein Inlandsbrief ist, ist es kein Wunder, dass sich Sammler lieber den Markenbriefen zuwenden. Zumal manche Briefe mit nicht häufigen Stempeln nur alle paar Jahre auf Auktionen auftauchen (so der 1. Fahrpoststempel von Würzburg, der nicht unter 500,- EUR zu bekommen sein wird - letzter mir bekannter Zuschlag 650,- EUR!).

Dennoch lohnt es sich im Hinblick auf die Gesamtbetrachtung der postalischen Verhältnisse im 19. Jahrhundert, auch Fahrpostbriefe zu beachten.

Oder sind evtl. weitere Leser diese Beitrages anderer Meinung - siehe obige Erläuterungen von bayern klassisch?

Fragt mit freundlichen Grüßen
Luitpold

Hallo Magdeburger,

ohne bayern klassisch werden wir das Rätsel nicht lösen können. Die Vermerke kann ich nicht klar lesen.
Wenn auf beiden Briefen die Zahl 21 in schwarz steht, könnte das das Porto in Nürnberg/Bayern sein.
Ich schreibe jetzt hier den Wortlaut aus der bayrischen Postverordnung von 1858:
"Die Taxe nach dem Gewichte wird von einer jeden Sendung nach dem Satze von 7/12 Kreuzer süddeutsch W. (1/4 Sgr.) für jedes Pfund Zollgewicht auf je 4 geradliniger Entfernung vom Aufgabeort biis zum Bestimmungsorte in Bayern oder dem übrigen Postvereinsgebiete, und resp. vom Aufgbeort in Bayern und dem übrigen Postvereinsgebiete bis zur Vereinsgrenze und vice versa mit dem Minimalsätzen von .... berechnet.
... (= Aufzählung der Gebühren mit den Meilen, wie z.B.
7 Kr. auf Entfernungen bis zu 8 Meilen ... und
21 Kr. auf Entf. bis zu 32-40 Meilen.

"Dabei werden Gewichtbeträge unter einem Pfunde, sowie überschießende Lothe bei einem höheren Gewichtsbetrage für ein volles Pfund angenommen ..."

Also wären erst mal die Gewichtsangaben und die Entfernung festzulegen.

Schönen Sonntagnachmittag
Luitpold

Lieber bayern klassisch,

ich meinte nicht, dass Du Dich auf die Fahrpost-Tarife einlassen musst, sondern nur die Mithilfe bei der Interpretation der handschriftlichen Vermerke.
Ich meine, dass es sich bei dem merkwüdigen Zeichen und die Gewichstangabe LOTH handelt. Merkwürdig ist doch, dass in Bayern die Zollgewichte in Pfund und Loth und nicht das Gesamtgewicht in Loth (also 77 Loth sollen 3 Pfund (2 ganze und das dritte gerundet) sein.
Also, gib Dir bitte einen Ruck, sonst stirbt das Thema unweigerlich einen plötzlichen Tode.

Luitpold

Hallo Magdeburger,

leider wird sich hier kein Kenner der Fahrpost melden. Es tut mir leid, dass ich Dir hier nicht weiterhelfen kann.

Ich zeige hier einen Paketbegleitbrief mit eben jenen Zeichen, das ich als Pfund deute. Denn auf diesem Brief ist die Manualnummer vorhanden und weil R.S. ohne Gebührvermerke. Dieses Zeichen findet sich auch auf anderen - gebührenpflichtigen Briefen.

Wenn in Preußen jedoch immer das Gesamtgewicht in Loth (77) und nicht in Pfund und Loth (2 17) angeben wurde, habe ich nichts gesagt

Freundliche Grüße
Luitpold

Hurra, wir leben noch!

Lieber bayern klassisch,

da bestätigst Du das, was auch ich gelesen habe, aber Dir wird Magedeburger glauben. In der bayerischen Postverordnungen wurde bereits am 18. August 1860 der "Postvereinsvertrag, Reglement für den Postvereins-Verkehr" im Wortlaut widergegeben, wobei dann öfters bemerkt wird: "Demgemaß werden ab 1. Januar anfangend ..."
Dort steht dann bei der Gewichtsangabe, wie von Magdeburger schon erläutert u.a.:
"über 32 Meilen 6 Sgr = 30 NeuKr. ((Österr.Währung)) = 21 Kr. ((Südd.Währung))"

Zitat

Original von Magdeburger
Das Mindestporto hierfür beträgt 7Sgr = 21 Kreuzer.
Mit freundlichem Sammlergruss
Ulf

Also in der Tabelle stehen 6 Sgr.?

Mit besten Dank
Luitpold