Bayern - Postvorschuss-Wendebrief

    Hallo,

    diesen Brief, mit dem ich mir - einseitig - nicht ganz schlüssig bin, möchte ich euch gerne zeigen.
    Zunächst einmal auf der einen Seite weitgehend unspektakulär: vom Bezirksgericht Lohr nach Euerdorf (mit 2 Anlagen, über 1 Loth) gesandt, mit MiNr 21 frankiert und schwach lesbar "Lohr 11.5." gestempelt, leider etwas stockfleckig.
    Auf der Innenseite "Vom königlichen Landgericht Euerdorf an das königliche Bezirksgericht zu Lohr" (retour?) gesandt, ohne Frankatur und kaum lesbar "Euerdorf 16.?" gestempelt. Dazu der Postvorschussvermerk (kann dort nur "4 ..." lesen), und mit Blaustift "15 kr." taxiert.
    Wie ist die 15 Kr-Taxe zu erklären?
    Wenn man von einem Vorschuss von 4 Gulden (und evtl. einigen Kreuzern, für mich halt unleserlich :ups:) ausgeht, so wären 2 Kr. für den Vorschuss (laut Tarif vom 1.11.1866) zu zahlen, dazu 6 Kr. Scheingebühr für den Vorschusszettel. Hinzu kämen 7 Kr. für den (unfreien) Portobrief (jetzt unter 1 Loth).
    Damit käme ich auf die angeschriebenen 15 Kr.
    Ist das richtig so?

    Hallo mikrokern,

    der Brief lief zuerst frankiert für die 2. Gewichtsstufe von Lohr nach Euerdorf am 11.5.1869 oder 1870.

    Offenbar war von dem Bezirksgericht eine gerichtsverwertbare Zustellung im Bezirk der Postexpedition Euerdorf notwendig, denn am 16.5. sandte das Landgericht Euerdorf den Brief etwas unspektakulär wie folgt zurück:

    Portobrief über 1 - 15 Loth = 11 Kr..
    Insinuationsgebühr für den Boten in Euerdorf = 4 Kr., die unten links mit "4 Kr. Ins(inuationsgebühr) Postvorschuß" in der "T(agesnachweisungs) No 2087" verbucht worden waren.

    Es handelt sich also nicht um einen Fahrpostbrief, sondern um eine Versendung mit der Briefpost. Außergewöhnlich ist die Zusammenfassung von Kosten für die Insinuation und dem Postporto, die ich so noch nicht gesehen habe (aber bei Bayern sieht man ja fast jede Woche etwas Neues ... ).

    Da die Ins. - Gebühr von 4 Kr. dem Euerdorfer Postboten als Emolument zustand, mussten sie später wieder zurücküberwiesen werden, um ihn vor Ort auszahlen zu können.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo bayern klassisch,

    vielen Dank für die ausführliche Beschreibung. Jetzt ists auch mir klar...
    Es war das "4 Kr. Ins.", mit dem ich meine Mühe hatte. Also kein "echter" Postvorschuss-Brief.

    Wie hätte denn ein solcher taxiert werden müssen, wenn der Vorschuss 4 Gulden gewesen und der Brief als Portobrief unter 1 Loth spediert worden wäre? Käme man dann auf 15 Kr, wie von mir angenommen?

    Gruss

    µkern

    Hallo mikrokern,

    da ich ja keine Fahrpost sammle, habe ich auch wenig Ahnung davon. :ups:

    Ich könnte es aber zu Hause nachzuschauen versuchen ...

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Zitat

    Original von bayern klassisch
    Hallo mikrokern,

    da ich ja keine Fahrpost sammle, habe ich auch wenig Ahnung davon. :ups:
    .... bayern klassisch


    Im Rahmen meiner Sammlung komme ich nicht um die Wendebriefe herum, die, wenn Postvorschuss anfiel, doch eigentlich mit der Fahrpost befördert werden mussten (Geldverkehr, wie bei Wertbriefen). Aber wie oben zitiert, auch mir fehlen Kenntnisse bei Postvorschuss und Fahrpost.

    Deshalb hier eine Wendebriefseite mit normaler Portbelastung von 7 Kr.

    Aber was ist das auf dem 2. Wendebrief in rot und blau?

    Nebenbei: Da uns die Aktenlage fehlt, können wir nur rätseln, warum der eine Brief normal, einmal mit Postvorschuss und andersmal als Portobrief zurückgeschickt wurde. Ich denke, es handelte sich dabei immer um die Bestätigung des Erhalts des Inhaltes der Briefe.

    Luitpold

    Hallo Luitpold,

    schöne Briefe - aber ohne Angabe des Jahres ist jede Beschreibung vage. Gibt es denn eines bei den beiden Wendebriefen?

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    zuerst wie immer DICKES LOB für DEINE SCHNELLE UND INFORMATIVE BEANTWORTUNG (beim Thema Parteisachen) und die Nachfrage hier.
    Bei dem ersten Brief scheint der Einkreis-Stempel Wü-Stadt mit Jahreszahl durch, der 1869 verwendet wurde - Bestimmung klar ;)

    Und beim zweiten haben wir den Zweikreis von 1868 - tolles Datum :D - Frankatur Nr. 14 + 16 (irgendwo im Forum schon gezeigt evtl. 7 Kr.-Frankaturen).

    Luitpold


    Ergänzung 1:
    Wendebrief von 1867 - ohne Porto - DS?


    Ergänzung 2:
    Eigentlich habe ich nur Wendebriefe aus der Zeit 1867 - 1869 (evtl. Zufall durch die gerade aus dieser Zeit erhaltene Behörden-Korrespondenz)?

    Hier noch eine Wendebriefhülle mit 7 Kr.-Frankatur von Lohr nach Rothenfels (keine Datierung mgl.) mit Aufzählung der Kosten/Porto.
    In einem anderen Brief waren ebenfalls 3 Kr. notiert, die evtl. die Gebühr für das Stempelpapier (Einprägung 3 Kr.) sein könnten. Bei dem Rothenfelsbrief fehlt dies zwar, aber auch hier sind 3 Kr. vermerkt ?(

    Hallo Luitpold,

    da ich mir bei den Fahrpostbriefen bezüglich der Taxierungen nicht 100%ig sicher bin, überlasse ich die Erklärung dieser einem anderen, der sich besser auskennt damit.

    Der 1. Brief aus Karlstadt war eine R.S. und damit portofrei, wie man unten links in schwungvoller Schrift sehen kann.

    Der 2. Brief hatte die Wenigkeit von 23 Anlagen (!!!) dabei - der Absender schrieb 23 und der Empfänger zählte auch noch mal nach und kam vorne links zum gleichen Ergebnis.

    Die Aufstellung der Gebühren notierte man so:

    30 Kr. Taxe
    7 Kr. Stempelgebühr
    4 Kr. Insinuation
    .................................
    41 Kr. Postvorschuß.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Klingeling ...

    Tarif 1.1.1868 - Briefe über 1 Loth bis 15 L. einschl. = 7 Kr.
    Porto f. Briefe bis 1 Loth - Unfrankiert - 7 Kr.

    Aber bis 31.12.67 Porto f. Briefe bis 1 Loth - unfrankiert - 6 Kr.

    Lieber bayern klassisch, da ich hier auf Eis gehe (und das ist sehr dünn) schaue doch noch mal den Wendebrief von Aub an.
    Es ist ein frankierter 7 Kr. Brief vom 2.1.68, gewendet aber mit blauer hs. Ziffer 6 - oder ?( - Stempel Aub 14.1.

    Eingen guten, sonnigen Feierabend wünscht
    Luitpold


    Ach ja, frankierte Wendebriefe gibt es auch.

    Hallo bayern klassisch,

    jetzt hab ich doch noch eine Frage zu meinem Brief (bin eben nicht so der Insinuations-Experte...):
    der insinuierte Brief vom LG Euerdorf ging ja nicht an eine Privatperson, wo ich eine gerichtsverwertbare Zustellung erwartet hätte, sondern unfrei zurück ans Bezirksgericht Lohr. Welche Sinn macht da die Insinuation? Uns müsste die Insinuationsgebühr nicht beim Empfänger (also in Lohr) erhoben werden - Du schreibst aber "Zustellung im Bezirk der Postexpedition Euerdorf"
    Ich wäre Dir für eine klare Darstellung der (beabsichtigten) Laufwege des Briefes sehr dankbar!! :)

    Gruss

    µkern

    Hallo Luitpold,

    zu deinem schönen Brief aus Aub:

    20 Kr. Postvorschuß
    3 Kr. Postschein
    6 Kr. Porto
    2 Kr. Zustellgebühr
    ............................

    31 Kr. total wie angeschrieben. Das wäre meine Gebühreninterpretation als Laie.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Hallo mikrokern,

    in der von mir vermuteten Chronologie der Ereignisse:

    Das Gericht in Lohr benötigte für eine Gerichtssache einen gerichtsverwertbaren Zustellungsnachweis von einer Person in Euerdorf.

    Daher musste man frankiert nach dorthin schreiben, weil mit Porto belastet die Empfängerbehörde in Euerdorf das Schreiben hätte Annahme verweigern können.

    In Euerdorf stellte man den Inhalt bei der betreffenden Person zu. Der Bote laß daraufhin den Inhalt der Person laut vor, damit sich diese später nicht herausreden konnte, sie hätte nicht gewußt, worum es in dem Schreiben gegangen wäre, und ließ sich seine "Insinuation" mit der Unterschrift, der Ortsangabe und dem Datum durch den Empfänger bestätigen. Damit galt es als gerichtsverwertbar zugestellt.

    Er selbst musste nun ebenfalls unterschreiben. Diese Quittung, Empfangsschein genannt, lieferte er bei dem Gericht in Euerdorf nach Vollzug ab und hatte für seine Tätigkeiten einen Anspruch auf 4 Kr. von demjenigen, der ihn beauftragt hatte. Das war nicht das Gericht in Euerdorf, sondern das Gericht in Lohr!

    Diese 4 Kr. konnte ihm aber das Gericht in Euerdorf nicht geben, denn sie hatten diese ja nicht erhalten und mussten sie daher dem Auftraggeber in Rechnung stellen.

    Da man auch kein Geld für die Frankatur für die Zurücksendung von Lohr erhalten hatte, schickte man den Brief unfrankiert mit 11 Kr. belastet plus der ausstehenden Ins. - Gebühr von 4 Kr. nach Lohr, wo man des Inhalts (Empfangsschein und womöglich weitere Unterlagen) dringend bedurfte.

    Also zahlte man gerne die geforderten 15 Kr., die man nach Beendigung des Gerichtsverfahrens einem Unbekannten in Rechnung stellte.

    Ich hoffe, den Ablauf verständlich formuliert zu haben.

    Wenn ein Empfangsschein gezeigt werden soll, könnte ich einen hier mal einstellen - häufig sind sie ja nicht gerade ... ;)

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Lieber bayern klassisch,

    vielen Dank für die präzisen Erläuterungen!!

    Noch eine - letzte ;) - Frage:
    Hätte das Gericht in Lohr der betreffenden Person die Gerichtssache nicht direkt (per Insinuation) zustellen können, also ohne den Umweg über das Euerdorfer Gericht? Da hätte man sich einmal Porto sparen können.
    Oder musste das zwangsläufig - da es sich um eine Person im Einzugsgebiet eines anderen Gerichtes handelte - von diesem initiiert werden, wozu das erste (frankierte) Schreiben erst einmal an das Euerdorfer Gericht ging?

    Gruss

    µkern

    Lieber mikrokern,

    der insinuierende Bote war beim Euerdorfer Gericht angestellt und speziell vereidigt. Ein Feld-, Wald- und Wiesenbote hätte diesen Rechtsakt nicht erbringen können und dürfen.

    Hätte man der Person direkt das Schreiben zukommen lassen, Beispiel:
    An Herrn Müllermeister Wilhelm Weiß in Euerdorf, dann hätte dieser zwar das Schreiben nebst Anlagen des Gerichts von Lohr erhalten, aber wie hätte er sich die Zustellung und den Vortrag bescheinigen sollen? Er war ja betroffene Partei.

    Selbst eine Retour - Recepisse war für Insinuationen nicht geeignet, weil der Nachweis der Zustellung bei einer Person noch lange nichts darüber aussagte, ob diese Person den Brief überhaupt geöffnet hatte bzw. den Inhalt lesen und verstehen konnte. Wer aber nicht lesen und/oder verstehen konnte, worum es ging, der konnte auch nicht für irgend etwas verantwortlich gemacht werden.

    Die Insinuierung musste immer von einem Dritten ausgehen - ob das ein Gerichtsbote, ein Amtsbote, ein vereidigter Briefträger oder wer auch immer durchführte - niemals ging dieses Procedere von der Person aus, die die Zustellung betraf.

    Desweitern: Wie hätte unser Herr Weiß das Antwortschreiben absenden sollen? Als Portobrief?
    Den hätte von einem Privaten niemand vom Lohrer Gericht angenommen. Vermutlich hätte er ihn erst gar nicht unfrankiert in Euerdorf absenden können.

    Als Frankobrief für 7 Kr.? Warum sollte Herr Weiß, unsere fiktive Person, 7 Kr. ausgeben? Vielleicht wurde er mit diesem Schreiben davon in Kenntnis gesetzt, dass ihn jemand verklagte oder er als Zeuge am X. in Y. auftreten musste - da würde er sich bedankt haben, wenn er noch eine teure Briefmarke hätte kaufen müssen, denn das Geld sah er ja nie mehr wieder.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Vielen Dank, lieber bayern klassich, für Deine Ausführungen und Nachsicht mit meiner Ignoranz :)
    Der springende Punkt ist offensichtlich die Tatsache, dass nur ein beim Gericht angestellter und vereidigter Bote die Insinuations-Zustellung vornehmen durfte.
    Ich war eben der Meinung, dass dies jeder Postbote (gegen Zustellungsnachweis, wie Retour-Recepisse) hätte tun dürfen, sodass dann das Lohrer Gericht dem Betroffenen die Insinuation direkt hätte zustellen können (ohne Umweg über das EuerdorferGericht...)

    Gut, gut, so bin ich wieder 3 Loth gscheiter geworden!

    Gruss

    µkern

  • Wolffi 13. September 2021 um 11:58

    Hat den Titel des Themas von „Postvorschuss-Wendebrief“ zu „Bayern - Postvorschuss-Wendebrief“ geändert.