Helgoland - Altdeutsch oder Kolonie?

    Wollte mal ganz léger die Frage in den Raum werfen...

    Mir ist aufgefallen, dass der Michel und andere deutschsprachige Kataloge wie der Austria Netto, Helgoland immer zu den altdeutschen Staaten zählen.
    Gibbons Commonwealth Katalog listet Helgoland als britische Kolonie.
    Wie es im Scott steht weiss ich leider nicht.

    Die letzten Helgolandmarken kamen 1879, Helgoland wurde erst 1880 an Deutschland "abgetreten" und verwendete seither die Marken des Deutschen Reiches (oder?). Die Marken tragen den britischen Namen "Heligoland", sie zeigen Königin Victoria und sie waren doch nur während der Zugehörigkeit zu Großbritannien gültig (ok, einen Monat länger als Helgoland-Sansibar-Vertrag...)?

    Mit welcher Begründung zählt man die Marken von Helgoland zu den Ausgaben Altdeutschlands?

    *puzzled*

    ?(

    Hallo Drudi,
    Stmmt beides.
    Bis ca 1890 war Helgoland britischer Besitz.
    Dann wurde gegen Sansibar ( soweit ich´s im Kopf habe) getauscht & so entstand die 1. und einzige deutsche Hochsee-Insel.
    Gruß Bernd

    hallo

    helgoland wurde 1807 von britischen truppen annektiert und gehört vorher bereits zu Schleswig.

    1890 wurde im sogenannten helgoland-sansibar-vertrag eine rückgabe der insel und anderer kolonien im tausch gegen sansibar vereinbart.

    andreas

    Kölsches Grundgesetz
    § 1 Et es wie et es.
    § 2 Et kütt wie et kütt
    § 3 Et hät noch immer jot jejange
    § 4 Wat fott es es fott
    § 5 Et bliev nix wie et wor
    § 6 Kenne mir nit, bruche mer nit, fott domet
    § 7 Wat wellste maache?

    Es gibt vieles in der Geschichte der Insel das sich mit anderen Begebenheiten der historischen Bühne überschneidet.

    Die Insel an sich war bis die Erklärung als Dänischer Besitz Staatenlos, jedoch die Einwohner, zumindest die Mehrzahl, waren Deutschsprachig.

    Ab 1796 betrieb Hamburg die Postagentur auf der Insel. Dänemark zeigte erstmals Interesse in der Insel zu der Zeit der Napoleonischen Kriege. Ende August, Anfang September 1807 wurde die Insel von den Engländern kampflos erobert.

    Zur gleichen Zeit wurde auch die dänische Insel Anholt in blütigem Kampf auch an England gerissen. Der Grund hierfür war der Leuchtturm, dessen Licht unter Befehl der Franzosen gelöscht war.

    Kurz nach der Übernahme Helgolands wurde die Insel zu einem wichtigen Umschlagplatz entwickelt, weiterhin konnte Handel mit dem Festland aufrechterhalten. Die Postagentur blieb jedoch unter Hamburgsche Verwaltung.

    Ein Postvertrag zwischen England und Hamburg wurde erst 1866 abgeschlossen.

    Die Sprachen Englisch und Deutsch waren auf der Insel gleichberechtigt.

    Abkommen hin oder her, meist waren sie "Gentlemens Agreements" blieb die Insel als Englischer Besitz, jedoch unter Deutsche Verwaltung.

    Lediglich in den 60er Jahren ändert sich einiges. Man sieht aus der Geschichte das viel was bisher mundlich geregelt war nunmal fortan zu Papier gebracht wird. Hierdurch haben die Englander gezeigt das die Insel doch zu ihrem Besitz gehört und sie gedenke erst garnicht an eine Abtretung.
    Dies ist auch ein Grund weswegen die Marken verausgabt wurden. Immerhin sind die Marken in Berlin gedruckt worden, und nicht wie zu erwarten von De La Rue oder Perkins Bacon.

    Mit dem Aufbau der Deutschen Hochseeflotte unter Tirpitz gewinnt die Insel an strategische Bedeutung. Je nach Wetterlage ist es möglich von der Insel aus die Mundungen der Ems, Jade, Weser und Elbe zu sehen.
    Dieses Ereignis hatte Tirpitz nicht so lieb, zu Folge entstand dann der Sansibar-Vertrag.

    Die geizigen Englischen Beamter konnten den Tausch nicht wiederstehen, die kleine Insel gegen 100.000 quadratkilometer Afrikas zu bekommen.

    Nichtsdestotrotz hat die Englische Abwehr gegen den Tausch geraten. Hier mischte sich Viktoria ein und verbat jegliche Verbreitung ihre Intelligenz. "Die Absichten Deutschlands sind nicht böswillig". Die Abwehrtätigkeiten demzufolge wurden eingestellt.
    Noch etwas aus dem Munde Viktorias, "Wilhelm ist ein liebes Kind". Auch in dem Vertrag hat sie sich eingemischt, damit Wilhelm Kilomonjaro bekommt, "damit er auch in Afika einen Berg hat".

    Wenn auf die Abwehr gehört wäre, ist es wohl möglich das es niemals zu einem Tausch gekommen wäre, zumindest hat es Einschränkungen gegeben.

    Man siehts, so einfach ist es nicht.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Ok, aber effektiv wurden die Marken doch unter britischer "Fuchtel" verausgabt... der Postvertrag wurde 1866 abgeschlossen, die Marken erschienen 1867, kaum gehörte die Insel zu Deutschland, verloren die Marken (natürlich) ihre Gültigkeit.

    Also rein auf diesen recht kurzen Zeitraum von 1866 bis 1890 beschränkt, während dem die Marken Gültigkeit besaßen, war die Insel doch trotz gewisser Verzahnungen mit Deutschland immernoch britisch.

    Deswegen bleibt die Frage, warum zählt man diese Ausgaben zu Altdeutschland?
    Meiner Meinung nach gehören sie da hin wo Gibbons sie einordnet, als Kolonie im Empire/Commonwealth.

    Man findet ja z.B. die Kolonialausgaben Kameruns auch nicht bei Afrika einsortiert, sondern eben bei Deutschland.

    Einmal editiert, zuletzt von Drudenfus (14. Juni 2009 um 09:16)

    In gewisser Hinsicht ist es falsch Helgoland mit AD gemeinzustellen und aufzulisten. Da Britischer Besitz, Britische Marken.

    Allerdings ist die Postverwaltung unter Deutscher Aufsicht obgleich sie Marken führten, die auf den Britischen Besitz hinweisen, aber die Marken konnten sowohl in Hamburg entwertet werden, auch in Geestemunde erfolgte Entwertungen als auch auf der Insel.

    Üblich war es auch in dem Commonwealth das die Nominale, (vor allem zu jener Zeit) in £sd zu führen war. (Es gab Ausnahmen), hier aber werden sie anfangs in Hamburger Kurant geführt, erst spater (ab 1.1.1875) in £sd und zugleich Markwährung.
    Was eine Mitauflistung mit AD gerechtfertigt.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Zitat

    Üblich war es auch in dem Commonwealth das die Nominale, (vor allem zu jener Zeit) in £sd zu führen war. (Es gab Ausnahmen), hier aber werden sie anfangs in Hamburger Kurant geführt, erst spater (ab 1.1.1875) in £sd und zugleich Markwährung.


    Ok, aber z.B. die Deutsch-Ostafrika Marken tragen auch Pesa, Rupien und Heller, nicht Mark und Pfennig :unsicher:

    Logistisch war es wahrscheinlich sinnvoll die Postverwaltung unter deutsche Aufsicht zu stellen, aber das sind ja alles organisatorische Angelegenheiten und Verträge, die durch den Sonderfall bedingt sind, in dem sich Helgoland befand/befindet.

    Nur rein die Markenausgaben betrachtend, erscheint mir die Einordnung unter AD irgendwie nicht logisch :ups:

    Hallo Drudenfus,

    Nigel hat mit allem was er sagt Recht. Historisch kann man die Insel, wenn man nicht stark vergröbert, kaum aus der hanseatischen Melange zwischen faktischer Kolonie von GB und "deutschem" Agreement heraus lösen.

    Ich bin aber 100% bei dir, wenn es darum geht, Helgoland aus den Katalogteilen Altdeutschlands zu entfernen.

    Ohne es zu wissen habe ich das Gefühl, dass die philatelistische Eingliederung vorauseilender Gehorsam eines Sympathisanten des Tausendjährigen Reiches oder eines größenwahnsinnigen Deutschen Kaisers war.

    Auch die Marken des Norddeutschen Bundes gehören nicht zu Altdeutschland, ebenso die von Elsaß - Deutsch - Lothringen.

    Hingegen wären die Marken von Luxemburg, welches ab dem 1.1.1852 im DÖPV war und dem Deutschen Bund angehörte, aus historischer Sicht eher dort anzusiedeln.

    Aber den Michel zu etwas sinnvollem zu bewegen, dürfte ein Unterfangen sein, auf dessen Realisierung man vergeblich hoffen darf. Dort werden lieber Fehler zu Hunderten tradiert und für viel Geld jedes Jahr Katalogpreisluftnummern aufgefrischt, die die Masse der Illusionskapitalisten goutiert, aber Forschung und eigenes Denken ins Abseits stellt.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (14. Juni 2009 um 17:46)

    Man darf nicht vergessen, daß viele Einordnungen auch historisch gewachsen sind. Viele Gebiete sind bestimmt diskussionswürdig, was deren Einordnung als deutsche Ausgaben betrifft.

    Als Beispiele will ich nur mal nennen: Lokalpost (z. B. Stadtpost Warschau) der dt. Besetzung Polen im I. WK, Oberschlesien Feldpost der Aufständischen, Feldpost der Abstimmungstruppen Saargebiet, Polnische Post Danzig (Port Gdansk), Lokalausgaben Estland und Litauen der Dt. Besetzung WK II, Zara Besetzung WK II.
    Es gibt bestimmt noch mehr.

    Aber was soll solch eine Diskussion bringen?
    Wie gesagt, gibt es historische Gründe. Eine andere Zuordnung stiftet heutzutage maximal Verwirrung. Darüberhinaus gibt es immer Pro und Contra für eine Einordnung als deutsche Marken.

    Zitat

    Original von SammlerBernd
    Dann wurde gegen Sansibar ( soweit ich´s im Kopf habe) getauscht & so entstand die 1. und einzige deutsche Hochsee-Insel.
    Gruß Bernd

    Hi Bernd,
    Sansibar wurde nie gegen Helgoland getauscht.
    Siehe Helgoland-Sansibar-Vertrag

    Gruß Jürgen

    Hier nochmal ausführlicher als im Wiki Artikel:


    sowie hier:


    Im letzten Link ist beschrieben wie es zu diesem "Irrtum" des tausches überhaupt gekommen ist bzw. zu der Annahme und es gibt eine Karte auf dem das Witju(?) Land aufgezeichnet ist. Hat da noch jemand eine Briefmarke die er vielleicht zeigen könnte?

    Im gesamten sehr interessantes Thema :)