1. Dashboard
  2. zum Forum
    1. Unerledigte Themen
  3. Mitglieder
    1. Letzte Aktivitäten
    2. Benutzer online
    3. Team
    4. Mitgliedersuche
  4. Ratgeber
  5. Hilfe
  • Anmelden oder registrieren
  • Suche
Dieses Thema
  • Alles
  • Dieses Thema
  • Dieses Forum
  • Artikel
  • Forum
  • Seiten
  • Erweiterte Suche
  1. PHILAFORUM.COM Briefmarkenforum
  2. Forum
  3. Briefmarken
  4. Vorphilatelie
  5. Altdeutschland

Auslagen und Postvorschuss

  • mx5schmidt
  • 22. Mai 2008 um 17:10
  • doktorstamp
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.531
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    30. September 1955 (70)
    • 25. Mai 2008 um 19:13
    • #21

    Wenn es um Beamter geht ist dieser Link das beste was es gibt


    Somit kannst du dich selber helfen.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • postschild
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    1.164
    Geschlecht
    Männlich
    • 25. Mai 2008 um 20:24
    • #22

    Aus der Reihe Post und Telegraphie in Wissenschaft und Praxis, Band 36

    Die Postnachnahmen und Postaufträge in der deutschen Postgeschichte

    von Konrad Schwarz, Postrat a.D., Berlin 1939

    Gruß

  • Altsax
    aktives Mitglied
    Beiträge
    355
    Geburtstag
    1. Juli 1850 (175)
    • 25. Mai 2008 um 20:30
    • #23
    Zitat

    Original von mx5schmidt
    @ Altsax
    Danke für die Info, klingt absolut super, ich zitiere Dich gerne, aber auf meinem Brief sehe ich nur Hagendorf mit einem "f"!?

    Meine Kopie ist nicht sehr gut, das zweite "f" kann auch ein verunglückter Punkt sein.

    Altsax

    Einmal editiert, zuletzt von Altsax (26. Mai 2008 um 08:37)

  • carolinus
    Gast
    • 26. Mai 2008 um 16:15
    • #24

    Hallo Nigel,
    dein Link ist Gold wert! Vielen Dank! :)

    Nur ein Beispiel, das sicherlich ganz viele betrifft:

    Das Suchen nach Orten wird mit dem Dt. Österr. Ortsbuch
    fast zum Vergnügen. Alle Orte im Umkreis habe ich jedenfalls gefunden. Auch die, die mittlerweile schon längst nicht mehr existieren. Schön ist dabei auch die Angabe des zugehörigen Gebiets.

    Gruß carolinus

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 26. Mai 2008 um 21:33
    • #25

    @ carolinus
    Super, dass der Link von Nigel auch für Dich Gold wert war!

    @ Altsax
    Danke für die Bestätigung, dass der Herr Hagendorf in Dresden sich mit einem "f" schreibt. Das bestätigt meine Vermutung. Dafür bekommst Du gleich einen zweiten entsprechenden Beleg zu sehen.

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 26. Mai 2008 um 21:49
    • #26

    Wie versprochen kommt hier der zweite Brief von Dresden nach Leipzig.

    Meine momentane Beschreibung lautet:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/10.Jan.23" nach Leipzig an "?".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Thaler, 4 Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt beza(h)lt worden / Hagendorf (hinter dem Namen eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet) V.(ize) Regl. (Registrator)". Herr Hagendorf war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".
    Vermerk in Rötel "4 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "56 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert. Oben links vom Stempel ist als Buchnummer vermerkt "?".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "60 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 3 1/2 Groschen.

    Meine Fragen an Euch:

    1. Wer kann die Adresse fehlerfrei lesen? (Ich ahne zwar einiges, aber längst nicht alles davon und möchte mich hier nicht blamieren!)

    2. Wie habe ich die Buchnummer zu lesen "24", "29" oder noch anders?

    3. Was steht links oben in der Ecke"28 ?"

    Bilder

    • auslage dresden 1823.jpg
      • 130,65 kB
      • 1.000 × 460
      • 453
  • bayern klassisch
    Gast
    • 27. Mai 2008 um 04:59
    • #27

    Hallo,

    die Buchnummer ist die 24 oben links neben Dresden,
    das Gewicht von 28 Loth steht oben links, wie es auch sein sollte. Wenn Platz für die Gewichtsangabe oben links vorhanden war, dann musste sie auch dort stehen.

    Die Adresse lautet:

    Denen Würdigen, Vesten, Hochgelahrten, Unsern lieben andrichtigen und getreuen verordneten Director und Assessoren Unseres Consortii zu Leipzig
    Leipzig.

    Die Kosten an 2 rt. 4 ggr. 6 pfg. sind vom Hofpostamt bezahlt worden.
    Hagendorf mpp

    Um noch am Rande auf Namen, hier Hagendorf, einzugehen: Zu dieser Zeit (und lange davor) war es Usus, heute so und morgen anders zu unterschreiben. Namen waren nicht so fix, wie es heute der Fall ist. Er kann sich daher auch mit 2 F geschrieben haben. Außerdem wurden auch bei Unterschriften Ligaturen benutzt, die für den Laien einen Buchstaben darstellen, in Wirklichkeit aber zwei Buchstaben beinhalten. Hier hat er sicher mit nur einem F unterschrieben.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Einmal editiert, zuletzt von bayern klassisch (27. Mai 2008 um 05:00)

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 21:40
    • #28

    @ bayern klassisch
    Vielen Dank für die 100%ige Beantwortung meiner offenen Fragen!
    Ich kann nur einmal mehr sagen: Respekt!!!

    Damit fasse ich die Briefbeschreibung wie folgt zusammen:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/10.Jan.23" nach Leipzig an "Denen Würdigen, Vesten, Hochgelahrten, Unsern lieben andrichtigen und getreuen verordneten Director und Assessoren Unseres Consortii zu Leipzig".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Reichsthaler, 4 gute Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt bezahlt worden / Hagendorf (hinter dem Namen eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet) V.(ize) Regl. (Registrator)". Herr Hagendorf war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".
    Vermerk in Rötel "4 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "56 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert. Oben links vom Stempel ist als Buchnummer vermerkt "24".
    Am üblichen Platz oben links in der Ecke ist als Gewicht vermerkt "28 Loth".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "60 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 3 1/2 Groschen.

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 21:47
    • #29

    Bezugnehmend auf den Tipp von bayern klassisch ist heute bei mir die inzwischen besorgte Literatur eingetroffen:

    Christian Hörter
    Fahrpost in Deutschland 1808 - 1923 unter besonderer Beachtung von Bayern und Preußen
    Pakete
    Wertsendungen
    Nachnahmen
    Barzahlungsbriefe
    1992
    ISBN 3-9272830-06-5
    Verlag Elise Helbig

    Mein Fazit nach dem ersten Durchblättern: eine echte Kaufempfehlung, wenn Ihr detaillierte Infos zu den im Buchtitel genannten Themen sucht!

    PS: Ich habe das Buch bei ebay zu 65 € inkl. Porto erstanden

  • bayern klassisch
    Gast
    • 27. Mai 2008 um 21:48
    • #30

    Hallo,

    besser geht es nicht. Ich sehe schon, du kommst in Form!

    Nichts zu danken für die Transkription - ich helfe gern.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 22:00
    • #31

    Hallo Fans dieser Rubrik,
    nach dem genannten Motto hier nun der dritte Brief im Bunde Dresden => Leipzig

    Meine aktuelle Beschreibung lautet:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/4. Jul. 23" nach Leipzig an "Denen Würdigen, Vesten, Hochgelahrten, Unsern lieben andrichtigen und getreuen verordneten Director und Assessoren Unseres Consistorii zu Leipzig".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Reichsthaler, 4 gute Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt bezahlt worden / Hagendorf (hinter dem Namen eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet) V.(ize) Regl. (Registrator)". Herr Hagendorf war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".
    Vermerk in Rötel "4 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "56 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert. Oben rechts ist als Buchnummer vermerkt "9".
    Rechts unten in der Ecke ist vermerkt "nebst 1 Paqu(et) Acten Sigl. O. L."
    Am üblichen Platz oben links in der Ecke ist als Gewicht vermerkt "? Loth".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "61 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 4 1/2 Groschen.

    Meine offenen Fragen an Euch dazu:

    Wie deute ich das Gewicht "2 ..."?

    Was bedeutet die grosse Rötelparaphe auf dem Brief?

    Bilder

    • auslagen dresden 1823.jpg
      • 135,51 kB
      • 1.000 × 442
      • 391
  • doktorstamp
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.531
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    30. September 1955 (70)
    • 27. Mai 2008 um 22:09
    • #32

    Das 2; es koennte, vermag es aber nicht sein, sieht aber wie lb (librum) also Pfund aus

    Die Paraphe vermochte eine Andeutung für die Auszahlung des Betrags sein. Eine Unterstreichung/Durchstreichung der Betragsumme und/oder Signum um das Auszahlen zu registrieren war in vielen Dienstanweisungen angeordnet.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 22:16
    • #33

    Ich habe bei einem vergleichenden Rückblick festgestellt, dass bei dem vorletzten wie beim letzten Brief die Adresse "consistorii" lauten muss.

    Was immer "consistorii" auch bedeutet!

    Ich tippe nach schnellem, aber relativ erfolglosem Googlen auf etwas Theologisches???

    Vielleicht kann es mir einer von Euch ja erklären?

    PS:
    Jetzt beginne ich langsam zu verstehen, worauf ich mich da eingelassen habe!

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 22:29
    • #34

    Ich lese mich weiter zum Thema ein und kann mir zwei Zitate nicht verkneifen

    "Als besonderes Sammelgebiet ist die Fahrpost bis heute kaum gewürdigt worden."
    Feuser/Münzberg, "Deutsche Vorphilatelie", Supplementband, 1988

    "Über die Taxierung von Fahrpostbriefen herrscht noch weitgehend Unklarheit."
    Helbig, "Bayrische Postgeschichte 1806-1870, Seite 211, 1991

    Meine Kommentare zu diesen Zitaten:

    1. das lässt sich ändern, wir sind gemeinsam dabei!
    2. ja, das Zitat scheint 100 %ig zu stimmen

    Ich kenne beide Bücher nicht, helfen die uns zum Thema weiter???

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 27. Mai 2008 um 22:37
    • #35

    War das "Consistorii" die oberste Verwaltungsbehörde der Landeskirche in Sachsen???

  • doktorstamp
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.531
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    30. September 1955 (70)
    • 27. Mai 2008 um 23:04
    • #36

    Hier ist der Erwerb eines alten Woerterbuches angesagt. Die sind wohl in Laeden noch zu Spottpreisen zu bekommen. (Um 1875)

    Da wird man manches klar.

    Eine Sprache waechst und gedeiht, die heutige Sprache ist kaum mal mit der Sprache der 70er Jahren zu vergleichen. Da hat sich vieles geaendert.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • doktorstamp
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    2.531
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    30. September 1955 (70)
    • 27. Mai 2008 um 23:07
    • #37

    Google mal nach dem lateinischen Wort consistorium. Es heisst so viel wie zusammensitzen.

    Ein Consistory war mal in der Kirche ein Gericht/oder Rat

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

  • bayern klassisch
    Gast
    • 28. Mai 2008 um 07:53
    • #38

    Hallo,

    Nigel hat (wie so oft) Recht - es war der Genitiv von Consitorium, also einer religiösen Versammlung.

    Der Vermerk oben links ist 2 Pfund 6 Loth, also ein Gewichtsvermerk.

    Die Paraphe mittig in Rötel kann ich nicht sicher deuten.

    Wenn die Briefe kleine Schlitze haben, dann hingen sie an einem Bindfaden mit dem Paket zusammen. Manchmal findet sich hinten noch ein Teil des Fadens und des ihn festhaltenden Siegels.

    Ob dir die beiden Bücher bei der Fahrpost weiterhelfen? Ich besitze sie beide, aber für die Fahrpost sind sie ohne Belang. Ich würde dennoch dem allgemein interessierten Sammler zum Kauf raten, denn wissen kann man nie genug; und ein rein fahrpostmässiger Horizont bedarf genauso der Erweiterung, wie ein rein briefpostmässiger.

    Liebe Grüsse von bayern klassisch

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 28. Mai 2008 um 20:57
    • #39

    Vielen Dank einmal mehr an doktorstamp und bayern klassisch!!!

    Dank Eures Inputs kann ich die Beschreibung wie folgt komplettieren:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/4. Jul. 23" nach Leipzig an "Denen Würdigen, Vesten, Hochgelahrten, Unsern lieben andrichtigen und getreuen verordneten Director und Assessoren Unseres Consistorii zu Leipzig".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Reichsthaler, 4 gute Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt bezahlt worden / Hagendorf (hinter dem Namen eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet) V.(ize) Regl. (Registrator)". Herr Hagendorf war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".
    Vermerk in Rötel "4 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "56 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert. Oben rechts ist als Buchnummer vermerkt "9".
    Rechts unten in der Ecke ist vermerkt "nebst 1 Paqu(et) Acten Sigl. O. L."
    Am üblichen Platz oben links in der Ecke ist als Gewicht vermerkt "2 lb (Pfund) 6 Loth".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "61 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 4 1/2 Groschen.

  • mx5schmidt
    Stamm Mitglied
    Beiträge
    7.415
    Geschlecht
    Männlich
    Geburtstag
    25. September 1958 (67)
    • 28. Mai 2008 um 21:17
    • #40

    Ich versuch mich mal am nächsten Brief:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/21. Nov. 33" nach Oschatz "An ? Wohllöbl.(ichen) Stadtrath zu Oschatz".
    Handschriftlicher Vermerk "1 Thaler, 3 Groschen, 3 Pfennig ??".
    Oben rechts Buchnummer "11".
    Unten links Vermerk in roter Tinte "2 1/4 pro Cura". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "29 1/2 (Groschen)".
    Da in der linken oberen Ecke der Stempel abgeschlagen worden war wurde das Gewicht mit "2 Loth" in Rötel direkt rechts daneben vermerkt.
    In Oschatz wurden laut Vermerk in Rötel "31 1/2 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 2 Groschen.

    Drei Fragen bleiben an die Fachleute:

    Mir fehlt eine Idee für den einen Buchstaben in der Adresse und seine Bedeutung?

    Was steht hinter den "3 Pfennig" und darunter?

    Liege ich mit den "2 Loth" richtig oder heißt das am Ende "22 Loth"?

    Weitere Berichtigungen, Ergänzungen sowie Kommentare sind natürlich ebenfalls wie immer sehr willkommen!

    Bilder

    • auslagen dresden 33.jpg
      • 125,97 kB
      • 1.000 × 530
      • 325

Registrierung

Sie haben noch kein Benutzerkonto auf unserer Seite? Registrieren Sie sich kostenlos und nehmen Sie an unserer Community teil!

Benutzerkonto erstellen
  1. Datenschutzerklärung
  2. Impressum
  3. Kontakt

Partnerprogramm / Affiliate Disclaimer

Als Amazon-Partner verdiene ich an qualifizierten Verkäufen. Mit * markierte Links sind Affiliate-Links (Werbung). Nur auf diese Weise können wir dieses großartige Forum finanzieren, wir bitten um euer Verständnis!

Community-Software: WoltLab Suite™