Hallo Jörgen,
es scheint ein Brief aus Naugard gewesen zu sein. Die Adresse lautet:
Seiner königlichen Majestät E. Z. K. Regierung zu Stettin.
Es war kein Vorschußbrief, sondern ein Wertbrief, der 7 Loth wog, inliegend 9 1/2 Reichtsthaler und 7 Pfennige Herrschaftliches Collecten Geld.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
hallo Jørgen
Collecten Geld auch Kollektengeld geschrieben. Dies ist ein Begriff für einen Sammelbetrag, der für Karitative Zwecke gesammelt wird.
Noch in der Kirche wird es Kollektengeld genannt.
mfG
Nigel
@BK ø = ALT 0248
Und dies war mein 2.000 Beitrag
@ bayern klassisch
Vielen Danke für die "übersetzung"
@ Doktorstamp
Viellen Danke für Aufklärung.
Ich schaue noch einen Auslagen Brief aus Berlin nach Coslin von 1780.
Kann jemand sagen mir die Portobetrag und die Auslagengenbühr.
bayern klassisch habe früher die texte"übersetzt" für mich.
Im voraus vielen Danke
Jørgen
Hallo Jörgen,
der Brief kann niemals von 1780 sein - die preußische, weinrote Tusche gibt es erst ab 181?. Schau bitte nochmals nach. Die 1820er bis 40er Jahre scheinen mir da eher angebracht zu sein, ohne Ahnung von den Gebühren zu haben.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch
Auf dem Brief steht 14. ten März 1780 unten linke Seite, was bedeute denn dieser Datum?.
Liebe Grüße
Jørgen
Ich kann Euch heute leider keinen neuen Beleg zeigen, denn mein Scanner hat leider gerade den Geist aufgegeben!
Liebe Grüße
mx5schmidt
Hallo Jörgen,
wenn das Datum stimmt, weiß ich nicht, ob die beiden Taxzahlen authentisch sind. Damals wurde in schwarzer Tusche oder Rötel geschrieben. Rote Tusche kenne ich aus dieser Zeit nicht.
Geht innen das Jahr auch hervor?
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Original von bayern klassisch
der Brief kann niemals von 1780 sein - die preußische, weinrote Tusche gibt es erst ab 181?.
Lieber bayern klassisch,
mit den preußischen Gewohnheiten habe ich mich zwar aus patriotischer sächsischer Überzeugung nie intensiv beschäftigt, seitens der sächsichen Post wurde aber rote "Dinte" bereits im 18. Jhd. verwandt.
Warum sollte das nicht auch in Preußen vorgekommen sein? Bekanntlich kann man aus Gründen der Logik den Beweis, daß es etwas nicht gegeben hat, niemals führen.
Liebe Grüße
Altsax
PS: Der gezeigte Brief vom 26.10.1772 stammt aus Breslau. Die Tintenvermerke dürften sächsischen Ursprungs sein, was jedoch hinsichtlich der Gewichtsangabe (?) nicht zwingend ist.
Lieber Altsax,
bei der weinroten Taxierung bin ich von meinen Briefen und meiner bisherigen Erfahrung ausgegangen - aber niemand ist unfehlbar.
Die rechts oben bei deinem sehr attraktiven Brief vorgenommene Gewichtsangabe von 27 Loth müsste eine preußische sein, denn die Aufgabepost hatte ja einen Schein mit dem Wert und Gewicht der Sendung zu erstellen. Von daher scheinen ein paar Preußen auch in rot Notationen vorgenommen zu haben.
Eigentlich müsste sogar 2 Gewichtsangabe auf dem Brief sein, weil Sachsen ja anders rechnete und bei einer Versendung von Gold eigentlich immer in der eigenen Amtsstube nachgewogen wurde.
Hier hat aber einer nicht sein Ergebnis notiert. Über die Gründe kann man trefflich streiten.
Aber ein Land wie Preußen, das seiner Hauptstadt erst 1817 den ersten Poststempel an die Hand gab, ist eh mit Vorsicht zu genießen.
Liebe Grüsse vom nachbarländischen bayern klassisch
Ich melde mich mit heute neu gekauftem und problemlos installiertem Scanner zurück und hoffe, dass das erste damit erstellte Bild hier gleich auftaucht. Es handelt sich um einen Brief aus Sachsen aus dem Jahre 1828:
Faltbrief aus Sachsen mit Zackenrandstempel R2 "OSCHATZ 2. Nov. 28" (Feuser 2642-1) in schwarz als Aufgabestempel.
Adressiert "Wohllöbl(icher) Stadtrath zu Meißen".
Handschriftlicher Vermerk "Ein Reichsthaler 20 gr - Pf durch Postvorschuß erhalten. der Stadtrath zu Oschatz".
Darüber in roter Tinte "3 1/2 gr procura".
1 Reichsthaler entsprach 24 Groschen.
Dementsprechend aufsummierter Vermerk in roter Tinte "47 1/2".
Links oben Gewichtsvermerk in roter Tinte "3 3/4 Loth".
Rechts oben Kartierungsnummer "1".
In Rötel wurde vermerkt "49 1/2 (gr)", die der Empfänger zu zahlen hatte.
Das Porto von Oschatz nach Meißen betrug somit 2 Gr.
Ich habe auch wieder einen Brief mit Postvorschuss mir gekauft. Der wurde von Wolfenbüttel nach Hohegeist geschickt und trägt einen roten Bohnenstempel Auslagen.
Unten kann ich den Vermerk Postvorschuß 3 Gr. 1 Pf lesen, den Ort Hohegeiß und den Namen Müller kann ich auch entziffern. Die 2 Worte vor Müller habe ich nicht herausbekommen.
An den Herrn Pastor
Und oben links steht "Portopflichtige DS (Dienstsache)".
Liebe Grüsse
mx5schmidt
Original von doktorstamp
Laut ein uns bekanntes Ehepaar sind solche Belege keinerlei Seltenheiten.
Oft aber werden sie fehlinterpretiert. Ihre Aussage betrifft natürlich nur Sachsen.
Hallo Nigel,
vielleicht hat ja das "bekannte Ehepaar" die Belege "fehlinterpretiert", es wäre nicht überraschend.
Gemäß einer Verordnung aus dem Jahre 1842 waren "Geldsendungen" in der Regel nicht in die Portofreiheitsbestimmungen für Offizialsendungen eingeschlossen.
Nicht eindeutig geht aus dieser Regelung hervor, ob auch die Postvorschußsendungen dazugehörten.
Ich fand jetzt eine Postverordnung aus dem Jahre 1852, in der darauf hingewiesen wurde, daß die Behandlung derartiger Sendungen seitens der Postanstalten unterschiedlich gehandhabt werde, die Bestimmungen aber so zu interpretieren seien, daß sie wie Geldsendungen zu behandeln seien.
Das bedeutet, daß Postvorschußsendungen nur in bestimmten Ausnahmefällen als portofrei zu behandeln waren, keinesfalls jedoch die Mehrzahl aller Offizialsendungen dieser Art.
Somit dürfte die Beobachtung, daß portofreie Dienstbriefe mit Postvorschuß selten vorkommen, repräsentativer sein, als die Aussage des "bekannten Ehepaars".
Beste Grüße
Altsax
Original von mx5schmidt
Das Porto von Oschatz nach Meißen betrug somit 2 Gr.
Hallo mx5schmidt,
dieser Brief zeigt anschaulich, welche Unterschiede in Bezug auf die Taxen zwischen Briefpost- und Fahrpostsendungen gemacht wurden:
Bei einer Entfernung (Meißen - Oschatz) von 4 Meilen und einem Gewicht von 3 3/4 Loth betrug die Briefposttaxe 4 Gr., die Fahrposttaxe 2 Gr.
Briefe waren aber nicht mit der Fahrpost zu befördern.
Wer Geld sparen wollte und Zeit hatte, konnte beispielsweise einen Postvorschußbrief aufgeben und dem Empfänger wie auch immer den Betrag erstatten.
Beste Grüße
Altsax
Hallo Altsax,
Vielen Dank für Deine Aufklärung zur Differenz zwischen damals gültigem Fahrpost- und Briefposttarif.
Beim gezeigten Beispiel spricht der relativ hohe Postvorschußbetrag und die damit verbundene Procuragebühr von 3 1/2 Gr eindeutig gegen eine Portoeinsparungsmaßnahme durch Aufgabe als Postvorschußbrief bei der Fahrpost.
Ich werde aber zukünftig bei schweren Briefen mit geringer Postvorschußgebühr einmal in die von Dir angedachte Richtung mitdenken!
Liebe Grüße
mx5schmidt
Hallo an alle Fans unseres spannenden Themas!
Heute habe ich zwei zueinander perfekt passende Briefe ausgewählt, die definitiv zusammen ein Blatt meiner Ausstellungssammlung füllen werden!
Es handelt sich um Faltbriefe mit blauem Aufgabestempel K1 "HANNOVER 1 8" bzw. "HANNOVER 17 8" (Feuser 1370-14, nachgewiesen ab 1825).
Die Briefe sind adressiert an "Königl(iches) Amtsgericht, Abtheilung II Goslar".
Handschriftlicher Vermerk "Postvorschuß 3 Thaler 18 Groschen bzw. 3 Thaler 9 Groschen Exp.(edition) d.(er) N.(euen) Hannov.(erschen) Zeitung".
Die Procuragebühr betrug pro 1/2 Thaler Postvorschuß 1/2 Gr, hier also jeweils 2 Groschen, daher wurde oben links in blauer Tinte vermerkt "3 Th 20 Gr" bzw. "3 Th 11 Gr".
Das Porto betrug 3 1/2 Gr, daher wurde in roter Tinte vermerkt "3 Th 23 1/2 Gr" bzw. "3 Th 14 Gr 5 Pf".
Und jetzt wird es richtig spannend, denn bei beiden Briefen wurde siegelseitig eine weitere Gebühr von 2 Gr 5 Pf vermerkt.
Ich interpretiere diese beiden Verrmerke als "Exp Zust" also Express-Zustellung!
Die Gebühr für die Eilzustellung stieg am 01.10.1858 von 2 Ggr auf 2 1/2 Gr. Diese Gebühr stieg dann wieder zum 01.10.1862 auf 3 Gr.
Die Währung wurde ebenfalls zum 1.10.1858 umgestellt auf 1 Thaler = 30 (neue) Groschen zu je 10 (neue) Pfennig.
Diese zwei Briefe müssen somit aus den Jahren 1859 bis 1862 stammen!
Hallo mx5schmidt,
die Expreßgebühren bei Inlandssendungen betrugen lt. Michel ab 1.10.1858 2,5 neue) Groschen. Die Umstellung der Groschenwährung auf das Dezimalsystem erfolgte zum selben Zeitpunkt.
Wenn - wofür alles spricht - die beiden Briefe tatsächlich per Expreß zugestellt worden sind, muß der Empfänger in Goslar eine entsprechende Vereinbarung mit dem dortigen Postamt getroffen haben (vom Absender ist kein diesbezüglicher Vermerk angebracht worden).
Da derartige Gerichtskorrespondenz entweder gar nicht oder in größeren Mengen die Sammler erreicht zu haben pflegt, finden sich vielleicht weitere Belege, die diese These stützen.
Von Sachsen ist mir keine Expreßzustellung von Fahrpostsendungen bekannt, obwohl es sie geben kann. Mir würde schon ein Beleg genügen, Glückwunsch!
Beste Grüße
Altsax
Das Bestellgeld für Zeitungen, die 1 mal die Woche zugestellt wurde, betrug ab dem 1.10.1858 2 Groschen und 5 Pfennige ( Hannoversches Postgesetz.)
Vielleicht ist es das.
Mit besten Grüssen BaD
Hallo Altsax und BaD,
Vielen Herzlichen Dank für Eure Kommentare und die Bestätigung meiner Vermutung.
Ich gehe also korrekt davon aus, dass hier das gezahlte Bestellgeld in Höhe von 2 Gr 5 Pfennig quittiert wurde.
Dabei ist es mir relativ egal, ob dieses für eine Sendung oder aber pauschal für die einmalige Zustellung mehrerer Sendungen erhoben wurde.
Leider besitze auch ich bisher keinen weiteren entsprechenden Beleg aus einem anderen altdeutschen Gebiet, bin aber vor dem Hintergrund dieser zwei guten Stücke sehr froh, dass ich solche thematischen Belege aus ganz AD sammle und somit relativ gesehen größere Chancen habe, das eine oder andere Schätzchen zu heben!
PS:
Wenn ich bedenke, dass ich diese zwei guten Stücke bei einem Händler im Internet für Stück 8 Euro erstanden habe, zugegebenermassen allerdings ohne zu wissen, welche Super-Vermerke sich innen befinden, dann bin ich doch im Nachhinein mehr als zufrieden damit!!!
Man sieht einmal mehr, dass unser Thema sich auch mit verhältnismäßig geringem finanziellem Aufwand recht gut pflegen läßt!
Heute kann ich Euch einen interessanten Brief aus Hannover zeigen:
Faltbrief mit schwarzem Aufgabestempel K1 "LÜNEBURG 3 3" (Feuser 2132-13 , nachgewiesen ab 1848).
Adressiert "An Königliche Burgvogtei Celle".
Handschriftlicher Verrmerk "Postausl(age) - 8 ggr 3 Pf".
Die Währung ggr war im Königreich Hannover gültig bis 30.9.1858.
Darunter in Rötel "p(ro) C(ura) 1/2 (ggr)".
Dementsprechend oben links in Rötel vermerkt "8 3/4 (ggr)" zweimal unterstrichen.
Oben mittig Gewichtsangabe in Rötel "2 1/2 Loth".
Links unten Vermerk "L.(and) D.(rostei) L.(üneburg)."
Siegelseitig schwarzer K1 "CELLE 4 3" (Feuser 576-8 ).
Offene Fragen:
1. Was bedeuten die Ziffern unter "Burgvogtei"?
2. Kann jemand die mögliche zeitliche Periode von 1848-1858 weiter einschränken?
