Hallo mx5schmidt,
wenn es eine Währungsreduzierung ist, dann sei dir das mit an die Hand gegeben:
1820 (und auch kurz davor und noch einige Jahre danach) wurde reduziert wie folgt:
1 Reichsthaler = 24 Grote = 28 Schillinge
1 Gulden = 16 Grote = 32 Schillinge.
Daraus folgt, dass 1 guter Groschen preußisch etwa 2 Schillinge wert war.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Heute stelle ich einen Brief aus der Zeit des Norddeutschen Bundes zur Diskussion:
Umschlag mit Aufgabestempel K1 "BERLIN P.E.No 42. 5 5 72 N 11-12 V,".
Vordruck "Gegen Postnachnahme von Rthlr. Sgr. geschrieben Rthlr. An das Mitglied des Vereines deutscher Ingenieure", handschriftlich ergänzt um "5 (Rthlr.) - (Sgr. geschrieben Rthlr.) Fünf" sowie "Herrn Maschinenmeister F. Pelzer Kohlscheidt".
Entsprechender Vermerk in Blaustift "150 Bruchstrich 7 1/2".
Hinweisstempel in schwarz "Auslagen.".
Vermerk in blauer Tinte gestrichen und vermerkt "157 1/2".
Das Porto betrug also 7 1/2 Sgr entsprechend
einer Procuragebühr von 1/2 Gr. je halbem Thaler, hier 2 1/2 Sgr, sowie
der Beförderungsgebühr wie für Wertsendungen in Höhe von 5 Sgr. für eine Entfernung von über 50 Meilen. (Kohlscheidt liegt in der Nähe von Herzogenrath und ist rund 640 km von Berlin entfernt).
Rückseitig K2 "KOHLSCHEIDT 6 5 7-8 A".
Briefvorderseite mit Auslagen-Klebezettel "Berlin 48 Auslagen.".
Aufgabestempel K1 "BERLIN P.A.48 16 5 78 12-1 N."
Adressiert "An das Königliche Amtsgericht zu Emden".
Vordruck "Portopflichtige Dienstsache" mit "Vorschuss von 3 M 40 Pf".
Dazu kamen 50 Pf Porto entsprechend
2 Pf pro angefanger Mark bei einem Minimum von 10 Pf, die hier erhoben wurden
plus
der Beförderungsgebühr für eine Entfernung von mehr als 10 Meilen in Höhe von 40 Pf.
Briefvorderseite mit Auslagen-Klebezettel "Berlin 48. Auslagen.".
Aufgabestempel K1 "BERLIN P.A.48 14 5 77 12-1 N."
Adressiert "An das Königliche Amtsgericht III. Abtheilung zu Emden".
Vordruck "Portopflichtige Dienstsache" mit "Vorschuss von 2 M 50 Pf".
Dazu kamen 50 Pf Porto entsprechend
2 Pf pro angefanger Mark bei einem Minimum von 10 Pf, die hier erhoben wurden
plus
der Beförderungsgebühr für eine Entfernung von mehr als 10 Meilen in Höhe von 40 Pf.
Faltbrief mit Aufgabestempel "FEUCHTWANGEN.R.3" (Feuser 951-2).
Adressiert "An ? Königl.(iche) Wohlloebl.(iche) ?".
Handschriftlicher Vermerk "2 Kreuzer Auslage 2 Kreuzer = Porto".
Wer kann weiterhelfen ???
Heute stelle auch ich Euch mal einen frankierten Brief vor:
Baden 3 Kr. auf grünem Papier (Michelnummer 6) als EF auf Brief, entwertet mit Fünfringstempel mit Ortsnummer "19". Roter Aufgabestempel K2 "BRUCHSAL 3 MRZ".
Adressiert "An das löbliche Bürgermeister Amt zu Weiler bei Sinsheim."
Handschriftlicher Vermerk "Postnachnahme empfangen Ein Gulden 23 Kreuzer Zinngraf" sowie "Mittelpreiß der Früchte auf dem Bruchsaler Fruchtmarkt".
Entsprechende Vermerke "1 Gulden 23 Kreuzer" in schwarzer Tinte sowie in Rötel.
Rückseitig L2 "SINSHEIM 4 MER" (Feuser 3332-5).
Rückseitig R2 "E.B. 3. Mrz. Curs III".
Laut Innentext bekam der Postbote zum ausgewiesenen Nachnahmebetrag noch 2 Kreuzer Botenlohn entsprechend dem Bestellgeld im Landbestellbezirk, insgesamt also 1 Gulden 25 Kreuzer.
Vorschußbrief der Periode 1.4.1852 - 31.12.1866, frankiert mit 3 Kr. für einfache Briefe bis 1 Loth und 10 Meilen.
Die Nachnahmegebühr wurde vom Absender bar bezahlt.
Sie betrug bis 20x - 1x, bis 40x - 2x und bis 3 Gulden - 3x.
Bei 1 Gulden 23x hatte er also 3x der Aufgabepost bezahlt.
Hallo mx5schmidt,
ich bin nun kein Kenner von Baden, aber die Angaben vom Michel würde ich eher mal vergessen.
Das Bestellgeld betrug am Ort wohl 1 Kr., im Landbestellbezirk aber 2 Kr..
Ich halte den Brief für in allen Teilen echt (und hübsch).
Da der Briefinhalt unten links angegeben wurde, könnte man das als eine Art der Franchise deuten, die eine zumindest teilweise Gebührenfreiheit nach sich hätte ziehen können.
Eine andere Möglichkeit wäre auch, dass alle, oder zumindest ein Teil der Postgebühren schon in dem Betrag des Vorschusses eingearbeitet wurden (von Behörde an Behörde oder von Dienstperson an Behörde).
Hier wäre aber ein echter Baden - Kenner gefragt.
Wenn sich hier im Forum keine Klärung ergeben sollte, kann ich mal meinen badischen Freund einschalten.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
@ bayern klassisch
Die 2 Kr Botenlohn waren also das Bestellgeld im Landbestellbezirk!
Deinen badischen Freund zur weiteren Klärung einzuschalten kann sicherlich nicht schaden! Ich bin gespannt auf das Urteil der Fachjury!!!
Heute versuche ich mich an diesem Neueingang:
Faltbrief mit Aufgabestempel L1 "BAKNANG" (Feuser 160-2, nachgewiesen ab 1820).
Somit aus der Zeit als TT-Lehenspostanstalt (ab 1.10.1819) stammend.
Adressiert "Königlichem Amtsnotariate Grosbottwar, O.(ber) Amts Marbach".
Handschriftlicher Vermerk "Nachnahme 1 Gulden 48 Kreuzer v.S. Pfarramt Oberbrücke Pfarrer M. Börner".
Entsprechender Vermerk in Rötel "1 Gulden 48 Kreuzer Bruchstrich 4".
Dieser wurde gestrichen und in Rötel vermerkt "1 Gulden 52".
Mittig Vermerk in schwarzer Tinte "3 Kreuzer Bruchstrich 1 Gulden 55 Kreuzer", die der Empfänger wohl zu zahlen hatte.
4 Kr. war das Postporto und 3 Kr. die Zustellgebühr.
Es wurde hier keine Procuragebühr erhoben, da Absender und Empfänger "sichere Parteien" waren.
Laut Innentext ging es um ein "Schema genealogicum", also wohl eine Abstammungsurkunde, die schwierig zu erstellen und daher teuer war.
Hallo mx5schmidt,
mein Baden - Freund ist verständigt - er wird sich der Sache wohl am Wochenende annehmen.
4 Kr. war das Postporto und 3 Kr. die Zustellgebühr.
Bei Absender und Empfänger war keine Procura erhoben worden, da es sichere Parteien waren (geraten).
Liebe Grüsse von bayern klassisch
@ bayern klassisch
Einmal mehr Danke für die spontane Aufklärung zum heute gezeigten Brief!
Ich erwarte gespannt die Meinung des Baden-Spezialisten.
Nach dieser schnellen Rückmeldung hier gleich noch eine relativ einfache Fingerübung, ebenfalls aus heutigem Posteingang stammend:
Faltbrief mit Aufgabestempel K1 "BERLIN P.A.16 17 11. 76 10-11V.".
Rosa Klebezettel "Berlin, P.A. No. 16. Auslagen. -", darunter handschriftlich vermerkt "201 - 79".
Adressiert "An den Schaffner Herrn A. Bruseberg Wohlgeboren Station Lübbenau an der Görlitzer Eisenbahn.".
Handschriftlicher Vermerk "Mk 2,25 Zwei Reichsmark 25 Pf. Post-Vorschuß für einen einliegenden Todtenschein entnommen Obermann Küster."
Entsprechender Vermerk in Blaustift "V 225 Bruchstrich 40".
Rückseitig R2 "LÜBBENAU 17 11 * 2-3".
Als Porto galt im Deutschen Reich vom 1.1.1875 - 31.3.1900:
Gebühr für eine Sendung bis einschließlich 10 Meilen 20 Pfennig plus
Postvorschußgebühr von 2 Pfennig je angefangene Mark, hier rechnerisch 6 Pfennig, die zum Minimum von 10 Pf aufgerundet wurden plus
Gebühr für die unfrankierte Aufgabe in Höhe von 10 Pf macht zusammen 40 Pfennig.
Hier ein Brief frisch aus dem heutigen Posteingang:
Faltbrief mit Aufgabestempel in Sonderform "B A D E N . 28 MER.39" (Feuser 162-4, nachgewiesen ab 1830).
Adressiert "An wohllöbliches Bürgermeisteramt in Steinbach".
Handschriftlicher Vermerk "Postnachnahme von Zwei Gulden fünfzig sieben Kreuzer bescheint Baden 27. März 1839, Wochenbl(att) Badebl(att) Scotzniovsky".
Innen entsprechender Rechnungsvordruck sowie Quittierung des Nachnahmebetrages.
Vermerk in Rötel "3 Gulden 6 .(Kreuzer) Bruchstrich 5 (Kreuzer)".
Dieser wurde gestrichen und aufsummiert vermerkt "3 Gulden 11 (Kreuzer)", die der Empfänger wohl zu entrichten hatte.
An Gebühren fielen somit 9 Kreuzer plus 5 Kreuzer an.
Die Nachnahmegebühr betrug 3 Kreuzer je angefangenem Gulden, hier also die ausgewiesenen 9 Kreuzer.
Das Postporto betrug somit 5 Kreuzer.
Liege ich mit meiner Beschreibung halbwegs richtig???
Hier der zweite Brief aus dem heutigen Posteingang:
Faltbrief im Inlandsverkehr T&T mit Aufgabestempel K1 "DARMSTADT 3 12 185? 3-4 N".
Adressiert "An Herrn Georg Stutzky zu Eggertshausen Kr Dieburg".
Handschriftlicher Vermerk "Ausnahme ? Zehn Gulden erhalten Schneider".
Entsprechender Vermerk in Blaustift "10 Gulden -".
Darunter "30 Kreuzer" entsprechend der Nachnahmegebühr in Höhe von 3 Kr pro angefangenem Gulden, hier also 30 Kreuzer.
Darunter in Blaustift eine "2 (Kreuzer)" als Vermerk für das Postporto. Dieser Tarif galt für einen einfachen Brief für eine Entfernung von bis zu 3 Meilen.
Rückseitig in rotvioletter Tinte "10 Gulden 32 (Kreuzer) Bruchstrich 2 (Kreuzer)". Die 2 Kreuzer waren das Bestellgeld im Landbestellbezirk.
Habt Ihr Kommentare, Ergänzungen, Berichtigungen zu dieser spontanen Beschreibung?
Heute geht es mit einem Brief aus Preussen weiter:
Faltbrief mit Aufgabestempel K2 "COESLIN 16 2" (Feuser 600-5, nachgewiesen ab 1845).
Adressiert "An das Königliche Kreisgericht II Abthl(Abtheilung) zu Stolp".
Handschriftlicher Vermerk "Gegen 1 Reichsthaler 27 Sgr Post-Vorschuß Drucksachen".
Entsprechender Vermerk in blauer Tinte "57 (Sgr)".
Dieser wurde gestrichen und vermerkt "63 (Sgr)", die der Empfänger wohl zu zahlen hatte.
Roter Hinweisstempel "Auslagen.".
Oben links Gewichtsangabe " 3 lb (Pfund)".
Rückseitig K1 "16 2 N 2".
Innen L2 "STOLP 20 IANR." (Feuser 3461-2, nachgewiesen ab 1830), adressiert "An die Redaktion des Amtsblatts zu Coeslin".
Also doppelt verwendet und für den gezeigten Brief wohl als Absender zu sehen.
Die 6 Sgr Porto setzen sich zusammen aus:
der Procuragebühr in Höhe von je einem Sgr pro halbem Thaler Postvorschuß, hier 4 Sgr, sowie
dem Minimumtarif für Fahrpostsendungen in Höhe von 2 Sgr.
Für eine Sendung mit 3 Pfund errechneten sich gemäß Progressionssatz x 1 1/2 Spf x Gewicht in Pfund hier lediglich 4 1/2 Spf, weshalb das Minimum fällig wurde!).
Und damit dem Baden-Spezialisten am Wochende die Arbeit Spaß macht hier noch ein Brief aus Baden nach Württemberg:
Faltbrief mit Aufgabestempel in rot L1 "LADENBURG" (Feuser 1875-1, nachgewiesen ab 1836).
Laut Innentext stammt dieser Brief aus dem Jahre 1843.
Adressiert "An das Königlich Württembergische Oberamts Notariat Lauffen a/N".
Handschriftlicher Vermerk "Nachnahme für Portoauslage 9 (Kreuzer) Postauslage 1 (Kreuzer) Erhalten 10 Kreuzer Dörfner".
Entsprechender Vermerk in Rötel "10 Bruchstrich 9".
Dieser wurde gestrichen und vermerkt "22 (Kreuzer)", die der Empfänger wohl zu zahlen hatte.
Offene Fragen:
1. War der 1 Kreuzer "Postauslage"gemäß dem handschriftlichen Vermerk die an den Beamten bei der Aufgabe des Briefes zu zahlende und bei diesem verbleibende Procuragebühr?
2. Entsprechen die 9 Kreuzer unter dem Bruchstrich der in Baden für eine Entfernung über 20 Meilen geltenden Beförderungsgebühr?
3. Entsprechen die 3 Kr. der in Württemberg anfallenden Beförderungsgebühr?
Ich bin gespannt auf die Meinung der Spezialisten.
Mal sehen, ob ich mit meiner Deutung halbwegs richtig oder völlig daneben liege.
Heute habe ich wieder eine relativ harte Nuss zum Knacken:
Faltbrief ohne Aufgabestempel, adressiert an "? Wohllöbl(iche) Magistrat in Gollnow".
Siegelseitig Siegel "KOENIGL(ich) PREUSS POMMERSCHE REGIERUNG".
Handschriftlicher Vermerk "2 Thaler Postvorschuß Nr 263 ?".
Vermerk in roter Tinte "51", dieser wurde gestrichen.
Vermerke in roter Tinte "55" sowie "59 1/2",
Ein Thaler entsprach in Preussen ab 1822 30 Sgr!
Da hier die erste Taxierung "51" lautet muß dieses Beleg aus der Zeit davor stammen, als 1 Thaler mit 24 Gutegroschen umgerechnet wurde.
Dementsprechend fielen hier 3 Gr als Procuragebühr an.
Diese entsprechen der bis 31.12.1824 geltenden Procuragebühr von 2 Sgr bei 1/2 - 1Thaler Postvorschuß plus je 1 Sgr je 1 Thaler darüber.
Das Porto beträgt somit 4 Gr (Differenz zwischen "55" und "51") plus 4 1/2 Gr (Differenz zwischen "59 1/2" und "55").
Einer dieser zwei Beträge dürfte die Beförderungsgebühr und der andere Betrag dürfte die Wertgebühr sein.
Offene Fragen:
1. Wer kann die mir fehlenden 2 Wörter lesen?
2. Ist das Absendersiegel Stettin zuzuordnen?
3. Kann jemand die Gebühren deuten?
Hallo mx5schmidt,
ich hatte dir ja versprochen, bzgl. dieses schönen Briefes einen Freund von mir zu konsultieren. Hier seine Antwort:
Vorschußbrief der Periode 1.4.1852 - 31.12.1866, frankiert mit 3 Kr. für einfache Briefe bis 1 Loth und 10 Meilen. Die Nachnahmegebühr wurde vom Absender bar bezahlt.
Sie betrug bis 20x - 1x,
bis 40x - 2x und
bis 3 Gulden - 3x.
Bei 1 Gulden 23x hatte er also 3x der Aufgabepost bezahlt.
Hinzu kam 1x für die Bestellung der Sendung, die hier nicht notiert wurden.
Gesamtgebühr somit 7 Kreuzer.
Liebe Grüsse von bayern klassisch
Hallo bayern klassisch,
Vielen Dank für die Konsultation des Baden-Spezialisten. Ich habe die Beschreibung dem Input entsprechend angepaßt.
Das Bestellgeld = Botenlohn muß hier aber 2x und nicht 1x betragen haben siehe Innentext des Briefes!
Nachdem bayern klassisch und seinem Baden-Spezialisten der frankierte Badenbrief so gut gefallen hat mache ich heute mit einem zweiten analog frankierten Brief weiter:
Baden 3 Kr. auf grünem Papier (Michelnummer 6) als EF auf Brief, entwertet mit Fünfringstempel mit Ortsnummer "130". Schwarzer Aufgabestempel R2 "STOCKACH 30.Jun.".
Adressiert "Sr(Seiner) Wohlgeboren Herrn Hofgerichtsrath Hansell zu Constanz"
Handschriftlicher Vermerk "Postnachnahme 23 (Kreuzer) Porto 3 (Kreuzer) Provision 2 (Kreuzer) Kraemer Notar".
Entsprechender Vermerk "29 (Kreuzer)" in blauer Tinte.
Rückseitig R2 "CONSTANZ. ? Jul. A.I." (Feuser 605- 8).
Vorschußbrief der Periode 30.06.1854 - 31.12.1866, frankiert mit 3 Kr. für einfache Briefe bis 1 Loth und 10 Meilen.
Die Nachnahmegebühr Provision) betrug bis 20x - 1x, bis 40x - 2x und bis 3 Gulden - 3x. Bei 24x resultiert also eine Nachnahmegebühr von 2x.
Hallo mx5schmidt,
zu der Botengebühr 1 Kr. / 2 Kr. - wenn ich meinen Freund richtig verstanden habe, ist dies nicht endgültig erforscht.
Wenn innen 2 Kr. stehen, dann musste er auch 2 Kr. zahlen (ich habe meinem Freund nur den 1. Scan zugemailt, also nur von vorne).
Es gab aber unterschiedliche Behandlungen, die nicht erschöpfend geklärt sind, daher immer mit Inhalt kaufen, und diesen auswerten, ansonsten ist man, wenn nichts angeschrieben wurde, beim Botenlohn immer etwas am rätseln.
Liebe Grüsse von bayern klassisch und Danke für den schönen 2. Baden-Brief ...
Da während meines Urlaubs das Gebiet Sachsen sträflich vernachlässigt worden ist (wenn die Katze aus dem Haus ist...), hier ein Beleg, für den mir leider keine Taxbestimmungen vorliegen.
Vielleicht kennt sich da jemand aus.
Altsax
