Auslagen und Postvorschuss

    Ich habe seit einigen Jahren zahlreiche Belege zu diesem Thema gesammelt und möchte jetzt ein Exponat daraus machen.

    Leider kenne ich mich mit der Thematik (noch) nicht gut aus und habe mich hier angemeldet, um hoffentlich Unterstützung oder sogar Gleichgesinnte zu finden.

    Sammelt noch jemand dieses schwierige aber hochinteressante Thema oder darf ich hier meine Belege nach und nach zur Begutachtung vorstellen?

    Ergänzung 06.07.2008:

    Als Definition für hier zu zeigende Briefe gilt

    handschriftliche Vermerke Auslagen
    handschriftliche Verrmerke Postvorschuss
    Auslagen-Stempel
    Auslagen-Klebezettel
    frühe Nachnahme-Vermerke
    Nachnahme-Klebezettel bis Einführung der dreieckigen Klebezettel in 1906

    Wenn Ihr im Zweifel seid gilt: alles zum Thema hier zeigen!!!

    Einmal editiert, zuletzt von mx5schmidt (6. Juli 2008 um 16:21)

    Ich habe den ersten Postvorschussbeleg gescannt.

    Meine bisherige Beschreibung lautet:

    Brief aufgegeben in Hannover mit Rahmenstempel "HANNOVER/21Jun./12-1" an das "Königliche Amtsgericht" nach Goslar, rückseitig Einkreisstempel "GOSLAR/22/6".

    In der linken oberen Ecke steht zweizeilig etwas in roter Tinte, womit ich leider nichts anfangen kann (...).

    Der Empfänger mußte schließlich 44 (...) zahlen, um den Brief in Empfang nehmen zu können.

    Offene Fragen:

    Aus welcher zeitlichen Periode stammt dieser Brief?
    Was steht hinter "Postvorschuß"?
    Welche Währung muss hinter "pc2" sowie "44" stehen?
    Wie komme ich auf die "44"?

    Hallo,

    ich bin nur Fahrpostlaie, sehe es aber so:

    Links oben steht das Gewicht mit 1 1/4 Loth.

    Rechts daneben 1 Reichtsthaler 18 gute Groschen.

    Unten links:

    Postvorschuß 1 Reichsthaler 16 ggr. (gute Groschen)
    Expedition der Hannoverschen pr(ivillegierten) Zeitung.

    Daneben steht eine 2.

    Der Endbetrag, der gezahlt wurde, war wohl 44 9/12 gute Groschen.

    Die Inlandswährung in Hannover war bis 30.9.1858

    1 Thaler = 24 gute Groschen. Wenn man 1.16 in Groschen rechnet, waren dies 40 Groschen. Die Gebühren waren also mit 4 9/12 gGr. angesetzt worden.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    P. S.

    Kein Forum auf der Welt kann Literatur ersetzen. Hie und da wird sicher etwas geholfen werden können, aber für eine Ausstellungssammlung reicht nicht einmal meine Beschreibung annähernd.

    Du brauchst die Postverträge von allen beteiligten Staaten und die Sekundärliteratur dazu.

    Fahrpost ist das schwierigste, an das man sich wagen kann. Selbst die alten "Schlachtschiffe" tappen hier regelmäßig im Dunkeln. Als Anfänger bist du hier aufgeworfen.

    Also erst mal Literatur (Bruns, Hörter usw.) kaufen und verinnerlichen, dann kann es sinnvoll los gehen.

    Gruß von bayern klassisch, der weiß, warum er keine Fahrpost sammelt ...

    Hier der erste gescannte Brief zum Thema "Auslagen".

    Meine Beschreibung ist auch hier bisher dürftig:

    Brief mit schwarzem L1 "FEUCHTWANGEN.R.3" nach Klostertrödingen. Handschriftlicher Vermerk "2 Kr. Auslage/2 Kr. Porto".

    Offene Fragen:
    An wen ist dieser Brief adressiert? Ich entziffere irgendetwas "königlich wolloebliches"???
    Ist der L1 ein Stempel in Antiquaschrift?
    Aus welcher zeitlichen Periode stammt dieser Beleg?

    Hallo,

    es ist kein Fahrpostbrief. Für ihn wurden 2 Kreuzer Porto angesetz, die der Bote "verauslagt" hatte. Er hat sich das Geld dann vom Empfänger wiedergeholt. Der Stempel ist in Antiqua.

    Grotesk = ohne Serifen, wie die Schrift hier im Forum.
    Antiqua = mit Serifen, wie im Stempel.

    Die Adresse lautet:

    An ein königlich wohllöbliches Justizamte in Wassertrüdingen.

    Gruß von bayern klassisch

    Postvorschuss wird immer auf der Vorderseite geschrieben. Mir sind keine Stempel mit Postvorschuss bekannt.

    1848 Einführung der 'AUSLAGEN' Stempel, sogenannte Nierenstempel, in Preussen. Diese sind überwiegend in rot zu finden.

    In den meisten Staaten ist das PVwesen fast nur für königliche oder amtliche Verwendung.

    1849 Postvorschussreform, hierdurch wird besagt; Jederman kann auf Briefe bis zu 50 Thaler erhalten. Es blieb den Postbeamten überlassen ob sie dieses sofort auszahlte oder gegen eine Kaution, oder erst die Einzahlung abwartete. (Fehlendes Geld hatten die Beamten zu verguten.)

    1867 1.7. übernahme durch Preussen von dem TuT Postgebiet, zugleich erscheinen vereinzelt AUSLAGEN Stempel in violette Farbe.

    1872 die Preussischen AUSLAGEN Stempel werden in Baden eingesetzt wie auch überall unter der Reichpost, jetzt erscheinen sie in schwarze Farbe. Bayern und Württemberg behalten ihr eigenes Postregal, Stempel in Preussische Form werden nicht eingeführt.

    1874 Einführung der rechteckigen AUSLAGEN Klebezettel in rosa-lila Farbe, Auch in diesem Jahr wird Einschreiben als Zusatzleistung bei Postzweig NN erst zugelassen.

    1878.1.10 Einführung der rechteckigen NN (Nachmahme) Klebezettel.

    Mit der Reform von 1849 wurden nach und nach die Regeln und Dienstanweisungen geändert und angepasst.

    Zu Postvorschuss, Auslagen und NN ist leider wenig geschrieben, und was da ist ist längst überholungsdürftig.

    PV Briefe sind fast immer nur mit der Fahrpost befördert. Innerstädtischen Briefe sind mal mit Botenpost befördert worden.

    Ein 'B' ist oftmals auf der Vorderseite zu erkennen, steht für Beutel da.

    Bis 1848 sind PV Briefe fast immer amtliche oder königliche Gelegenheiten. Ausnahmen gibts.

    Die frühste mir bekannte PV Verwendung stammt aus Sachsen aus dem Jahre 1754.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    @ bayern klassisch

    Recht herzlichen Dank für Deine Ausführungen zu den gezeigten Belegen sowie zum Thema Literatur allgemein. Beides hilft mir immens weiter!

    @ doktorstamp
    Vielen Dank für Deine detaillierten Informationen zu diesem schwierigen Thema.

    An gezielter Literatur zum Thema liegt mir bisher vor:

    Ein 1,5-seitiger Artikel aus der DBZ Nr. 24/1966: Der Auslagenbrief, der Vorläufer der Nachnahmesendung von T. Winterscheid

    Eine illustrierte Broschüre: Nachnahme=Briefe im deutschen Postwesen von 1782-1990 von Jakob Vetter, Ausgabe Oktober 1990, im Selbstverlag erschienen

    Gibt es mehr???

    Ich habe das gestern von Euch erhaltene Input zu diesem Brief wie folgt verarbeitet:

    Brief aufgegeben in Hannover mit Rahmenstempel "HANNOVER/21Jun./12-1" an das "Königliche Amtsgericht" nach Goslar, rückseitig Einkreisstempel "GOSLAR/22/6".
    Handschriftlicher Vermerk in schwarzer Tinte "Postvorschuß 1 Thaler 16 ggr (gute Groschen)/Exped.(ition) d.(er) annov.(erschen)/Zeitung."
    Daneben in roter Tinte "p(ro) c(ura) 2".
    Darüber addiert Postvorschuß und Procuragebühr ergibt "1 Thaler 18 (gute Groschen)". Die Währung gute Groschen galt in Hannover bis zum 30.9.1858, wobei 1 Thaler = 24 gute Groschen zu je 12 gute Pfennig = 288 Pfg galt.
    Links oben als Gewicht vermerkt "1 1/4 Loth".
    Für einen Brief mit einem Gewicht von 1 1/8 bis 2 1/4 Loth galt im Inland Hannover ab 1.10.1850 eine Postgebühr von 2 gute Groschen.
    Somit resultieren 1 Thaler 20 gute Groschen als beim Empfänger bei Zustellung fällige Gebühr, die korrekt wiedergegeben sind, sofern man den handschriftlichen Vermerk als "44 ggr" liest.
    Liest man statt "44 ggr" aber "44 9/12", dann wurden als Porto 2 3/4 gute Groschen kassiert.

    Ich bin also gegenüber der Version von gestern ein deutliches Stück weiter!
    Offen bleibt nur die Frage der Klärung, ob man "44 ggr" oder "44 9/12" lesen muß?

    Weitere Literatur zum Postzweig NN

    W Harms; NN Belege der Germania-Zeit Erschienen vor vielleicht 10 Jahren. War auch in dem Rundheft der Arge Germania veröffentlicht.

    Chandler; Postzweig NN von 1878 bis 1923. Veröffentlicht in Rundheft 38/1 der GCPS (Englischer Sprache)

    Chandler; Postzweig NN in der Nachkriegszeit. 1945-54.

    Eine Zusammenfassung des PVwesens der AD Staaten ist niemals veröffentlicht, lediglich ist das Thema unter dem Sammelgebiet behandelt, wenn überhaupt.

    Die Auslagenstempel (Nierenstempel) sind in der Literatur erfasst, das Buch ist längst vergriffen. Eine Neuausgabe soll herausgebracht werden. Wann weis nur der liebe Gott.

    mfG

    Nigel

    Sammeln wie es einem Spaß macht

    Vielen Dank für die bisher durchweg positive Bewertung des von mir gewählten Themas, dass doch einige von Euch zu interessieren scheint.

    Heute möchte ich einen Brief aus Braunschweig vorstellen.

    Meine aktuelle Beschreibung dazu sieht so aus:

    Faltbrief, aufgegeben am 12.10.1832 in Braunschweig mit offenem Halbkreisstempel ohne Einfassung "BRAUNSCHWEIG 12/10". Laut innen eingeklebter Quittung stammt dieser Brief aus 1832, Absender Herzogliches Intelligenz-Comtoir. Der Brief ist adressiert "An das Herzogliche Kreisamt in Salder". Handschriftlich vermerkt wurde "Postausl.(age) 2 Thaler 6 gute Groschen".
    In Rötel wurde darunter vermerkt "pro (meint procura) 3 3/4 (meint gute Groschen)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 gute Groschen zu je 12 gute Pfennig resultiert somit eine Gebühr von "57 3/4 (meint gute Groschen)", wie in Rötel ausgewiesen und zweifach unterstrichen.
    In roter Tinte findet sich ferner der vom Empfänger einzuziehende Betrag als "2 Thaler 11 gute Groschen 11 gute Pfennig".
    Das Inlandsporto von Braunschweig nach Salder (heute ein Stadtteil von Salzgitter) muss für diesen Auslagenbrief somit 2 gute Groschen 2 gute Pfennig betragen haben.

    Ich bitte um Eure Kommentare, Berichtigungen und Anregungen.

    Hallo,

    das ist schon sehr gut. Das Jahr ist sicher 1832, das weißt du ja.

    Ich würde noch die Buchnummer "1" oben rechts erwähnen, unter der der Brief geführt und eingetragen wurde. Ansonsten erste Güte.

    Gruß von bayern klassisch

    @bayern klassisch
    Vielen Dank für die Berichtigung meines Vertippers sowie die sinnvolle Ergänzung.


    @alle

    Die aktuelle Beschreibung lautet somit:

    Faltbrief, aufgegeben am 12.10.1832 in Braunschweig mit offenem Halbkreisstempel ohne Einfassung "BRAUNSCHWEIG 12/10". Laut innen eingeklebter Quittung stammt dieser Brief aus 1832, Absender Herzogliches Intelligenz-Comtoir. Der Brief ist adressiert "An das Herzogliche Kreisamt in Salder". Handschriftlich vermerkt wurde "Postausl.(age) 2 Thaler 6 gute Groschen".
    In Rötel wurde darunter vermerkt "pro (meint procura) 3 3/4 (meint gute Groschen)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 gute Groschen zu je 12 gute Pfennig resultiert somit eine Gebühr von "57 3/4 (meint gute Groschen)", wie in Rötel ausgewiesen und zweifach unterstrichen.
    Oben rechts ist als Buchnummer "1" vermerkt.
    In roter Tinte findet sich ferner der vom Empfänger einzuziehende Betrag als "2 Thaler 11 gute Groschen 11 gute Pfennig".
    Das Inlandsporto von Braunschweig nach Salder (heute ein Stadtteil von Salzgitter) muss für diesen Auslagenbrief somit 2 gute Groschen 2 gute Pfennig betragen haben.

    Hier mein Versuch einer Beschreibung zu diesem Brief:

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/2.Nov.1821", an "Unserm Hofrath und lieben getreuen dem Kreisbeamten zu Leipzig".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Thaler, 23 Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt bezahlt worden".
    Vermerk in Rötel "6 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "77 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert.
    Oben rechts ist als Buchnummer vermerkt "16".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "80 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 2 1/2 Groschen.


    Wenn ich jetzt noch entziffern könnte, wie die Unterschrift links sowie der Titel (?) des Unterschreibenden lautet?
    Ist das der den Brief in Dresden annehmende Postmeister?

    Der Unterzeichner hieß Hagendorf (hinter dem Namen ist eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet).

    Wenn man den Brief unten umklappen würde, käme wohl der Rest des Titels zum Vorschein. So könnte es K. Regl. sein.

    Beste Grüsse von bayern klassisch

    Das Thema Auslagen und Postvorschuss finde ich ebenfalls sehr interessant.
    Hier einfügen möchte ich, was als Beilage - wohl für eine Ausstellung gedacht - dem Briefumschlag aus 1868 von Darmstadt nach Frankfurt - hier als Bild im Forum Altdeutsche Briefe ohne Marke zu finden - beigefügt wurde:

    Postvorschuss - Postauslage

    Nachnahme-Sendungen in ihrer heutigen Form entwickelten sich aus den sogenannten " Postvorschüssen". Was der Absender amtsbekannt, konnte er gegen Unterschrift den Vorschussbetrag bei Briefabgabe entgegennehmen. Im gegenteiligen Fall erfolgtedie Auszahlung nach Rückmeldung der Einlösung, die durch Rückschein und Einzahlungsschein postalisch vorgenommen wurde. Für Postvorschuß-Sendungen erhob man zusätzlich zur Briefgebühr eine sogenannte Procuragebühr. Bei Unzustellbarkeit haftete der Absender für die Rückerstattung des Vorschusses, sofern die Auszahlung bei Briefabgabe erfolgte. Porto und Procuragebühr verblieben der Portokasse.
    Die Beförderung von Sendungen mit Nachnahme (bzw. Postvorschuss) war ab 01. 04.1852 möglich und ablag der Fahrpost. Geldbeträge konnten bis 50 Thalern oder 87,5 Gulden als Postvorschuss/Nachnahme eingezogen werden. Darüber hinaus zog man vom Empfänger die sogenannte Procuragebühr ein.

    Auslagen- Stempel
    Der erste Postauslage-Stempel stammt aus der Zeit des Königreiches Westphalen. In den 60er Jahren wurde ein neuer, in bohnenförmiger Umrandung Auslagen-Stempel eingeführt (siehe Briefumschlag). Dieser Stempel diente zur besseren Kenntlichmachung der bisher handlschriftlich angebrachten Vermerke wie "Posteinlage" und Postvorschuss.

    Es grüßt alle Leser der Schnulli

    @ bayern klassisch

    Ich habe den Brief unten umgeklappt, und es heißt tatsächlich "K. Regl."
    Du hast also mal wieder 100 Punkte!

    @ alle

    Was heißt K. Regl.?

    PS:
    Ich habe noch entdeckt, dass Im Umschlag 2 kleine Schnitte sind, über dem "e" von Hagendorf sowie zwischen der mpp-Paraphe und "Leipzig". Da ging ein Papierbändchen durch, welches hinten mit einem Papiersiegel zugeklebt war.

    Hallo zusammen,

    der Herr Hagendorff war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".

    Beste Grüße

    Altsax

    @ schnulli

    Herzlich Willkommen hier an Bord zum Thema Auslage und Postvorschuss
    und danke für Deinen Beitrag

    @ alle

    Ich lerne dank Euch hier täglich etwas zum Thema dazu und das ist ganz einfach klassisch klasse!!!

    @ Altsax
    Danke für die Info, klingt absolut super, ich zitiere Dich gerne, aber auf meinem Brief sehe ich nur Hagendorf mit einem "f"!?
    Bin ich zu blöd?
    Oder, wie heißt das beim Jauch immer: "Sind Sie sicher, Altsax?"
    Ich habe hier das eine "f" mal als richtig angenommen.


    @ alle
    Meine aktualisierte Beschreibung

    Faltbrief im Inlandsverkehr in Sachsen, Aufgabestempel Kastenstempel mit Zackenrand "DRESDEN/2.Nov.1821", an "Unserm Hofrath und lieben getreuen dem Kreisbeamten zu Leipzig".
    Handschriftlicher Vermerk "Die Kosten an 2 Thaler, 23 Groschen, 6 Pfennig sind vom Hofpostamt bezahlt worden / Hagendorf (hinter dem Namen eine mpp - Paraphe, was manu propria, also eigenhändig, bedeutet) / V.(ize) Regl. (Registrator)". Herr Hagendorf war ausweislich des sächsischen Hof- und Staatskalenders von 1821 "Vize Registrator am Appellationsgericht".
    Vermerk in Rötel "6 p(ro) C(ura)". Bei einer Währung von 1 Thaler = 24 Groschen zu je 12 Pfennig ergibt das "77 1/2 (Groschen)", wie in Rötel notiert.
    Oben rechts ist als Buchnummer vermerkt "16".
    In Leipzig wurden laut Vermerk in roter Tinte "80 (Groschen)" vom Empfänger erhoben. Das Porto für diesen Postvorschussbrief betrug somit 2 1/2 Groschen.